Кассеты, винил и цифровое аудио 8 бит... Проверяем теорию.

[kastet780]

Было б там понятно написано, не просил бы "...напишите одним коротеньким абзацем, в чём суть исследования."

В общем-то, другого ответа я и не ожидал. Проверил чисто из вежливости.

Благодарю за проявленное неуважение. Не смею больше прерывать ваш монолог.

Уважаемый Николай.Если вы следили за темой, то давно можно было уже разобраться. Я только и делаю, что почти в каждом сообщении объясняю, причем одно и то же. Идем по кругу, как хоровод в детском саду. Игорь отметил красным цветом в начале статьи предложение - "В своём исследовании я пытаюсь доказать, что мифы про ущербное качество цифрового аудио 16/44100 несостоятельны." Мифы описаны в первом абзаце. Дальше идет описание экспериментов и выводы. Итог - мифы не состоятельны. Мотивация так же озвучена, как раз в том же сообщении #71, только адресована Андрею. Извините, что не продублировал то же самое специально для вас. Что непонятного-то? Вот и Дмитрию непонятно, но главное, что звукорежиссерам все понятно, с выводами согласились. Поэтому тема раскрыта, выводы правильные, а дальше просто флуд и ничего существенного. По крайней мере, к статье эти словесные "бои" отношения не имеют.

Изменено 27 Сентября, 2015 в 19:06 пользователем kastet780

[Dimonos]

Секундочку, Дмитрию как раз понятно, что вы тут доказываете.

Ему непонятно зачем доказывать то, что известно и не вызывает сомнений. Надо правда сказать,что про мифы ему тоже ничего

неизвестно, вероятно он их проспал или проигнорировал как не стоящие внимания.

Непонятно так же почему, когда речь идет о битности и динамическом диапазоне, то тут то там вплетаются 96 кгц?

А почему не 88?

...я тут кусок подтер, подумав...

А так вообще то понятно, чего тут понимать: развенчать миф.

И втречный вопрос аудитории: господа, а что вы собираетесь делать с файлами хайрес? Игнорировать, превращать в 44/16,топить в пруду или что то еще?

Представьте свежей музыки 44/16 не станет? Ужас да?

Изменено 27 Сентября, 2015 в 21:20 пользователем dimonos

[Yamazaki]

Господа, во всем происходящем закралась какая-то чудовищная подмена, логическая нестыковка.

Посыл такой: "Скачайте пару файлов, сравните их на своей [зачастую не самой совершенной] системе и сделайте глобальный вывод, что формат 44.1/16бит ничуть не хуже" На самом деле можно только сделать вывод, что формат не хуже именно на вашей встроенной звуковухе, на вашей TDA2050 , ваших S30 (список чисто для примера) и на ваших ушах.

 

Ну нельзя делать глобальных выводов, основываясь на одном, да ещё настолько неподготовленном прослушивании. Это касается и сравнения звуковых карт "по переписке". Методически это неверно.

Чтобы что-то с чем-то сравнить, нужно иметь референсный тракт, заведомо превосходящий по прозрачности испытываемый компонент. Желательно иметь и представительную выборку слушателей, и ещё много тонкостей соблюсти. А тут мы опять перекладываем кости из одной могилы в другую, сколько можно!

[andrew_spb]

Господа, во всем происходящем закралась какая-то чудовищная подмена, логическая нестыковка.

У данного автора это не в первый раз! Причем у него отличная работоспособность! Энергию такую да на другие цели... Я пересмотрел начало топика, с видео и картинками... работа реально большая, но, ИМХО, мало осмысленная с самого начала. Иначе бы товарищ попытался понять, почему СД-проигрыватели в компе стоят 30-50 долларов, а штуки воспроизводящие музыку на ТВ и радио - 500 и более. Или куда делся аналоговый выход у большинства современных СД-ДВД-ромов дешевых...как сменилось поколение АЦП-ЦАП на ширпотребовском оборудовании. А самое главное - пописал бы в сложных условиях живой звук..тогда бы понял зачем 24 бита на мастере...

[Гость basilevscom]

Джентльмены, устал я...

 

По порядку, кратко:

Была статья https://datagor.ru/th...zvuchaniya.html

Было много комментариев, с осуждением выводов автора экспериментов (Криса Монтгомери), в том числе что CD формат "отстой"

Вторая волна критики была про 5-6-8 битный звук кассетных магнитофонов

 

Константин провел эксперименты на тему "цифровая запись 16/44 не может быть качественной, и всегда будет уступать аналоговой"

(правда, извините, Константин, очень сумбурно и много слов, тяжело вычленить суть, но что делать, все мы индивидульны)

Результаты в файлах, предлагает нам ознакомиться с ними. А дальше - каждый решает для себя...

Насколько я понимаю, речь не идет о "развенчании мифа", а о том, что в быту(!!!) на аппаратуре среднего(!!!) класса для обычного(!!!) слушателя (НЕ звукорежиссера или особого любителя супер качественной и дорогой аппаратуры) CD формат обеспечит качество не хуже кассеты или винила.

Изменено 28 Сентября, 2015 в 05:49 пользователем basilevscom

[kastet780]

Секундочку, Дмитрию как раз понятно, что вы тут доказываете.

Ему непонятно зачем доказывать то, что известно и не вызывает сомнений.

.............

Представьте свежей музыки 44/16 не станет? Ужас да?

 

В статье есть ссылка =https://stereotest.ru/istochniki-zvuka, там людям не понятно. И в обсуждении статьи "Гонка форматов..." многим то же было не понятно. Из-за непоняток развели там обсуждение аж в 94 комментария. Антон предложил оформить свои мысли в виде статьи. Андрей, еще до предложения Антона, пообещал написать статью со своей точкой зрения на волнующие его вопросы. Вот и всё. Но заметьте, я это объясняю уже не первый раз...

............

Если что, конвертор рулит! Только галочку "дизеринг" не забыть бы щелкнуть.

 

Господа, во всем происходящем закралась какая-то чудовищная подмена, логическая нестыковка.

Посыл такой: "Скачайте пару файлов, сравните их на своей [зачастую не самой совершенной] системе и сделайте глобальный вывод, что формат 44.1/16бит ничуть не хуже" На самом деле можно только сделать вывод, что формат не хуже именно на вашей встроенной звуковухе, на вашей TDA2050 , ваших S30 (список чисто для примера) и на ваших ушах.

 

Ну нельзя делать глобальных выводов, основываясь на одном, да ещё настолько неподготовленном прослушивании. Это касается и сравнения звуковых карт "по переписке". Методически это неверно.

Чтобы что-то с чем-то сравнить, нужно иметь референсный тракт, заведомо превосходящий по прозрачности испытываемый компонент. Желательно иметь и представительную выборку слушателей, и ещё много тонкостей соблюсти. А тут мы опять перекладываем кости из одной могилы в другую, сколько можно!

 

Ничего тут не закралась. Скачиваете архив с файлом, пусть будет "Маяк и 8 бит", просто послушайте, как 8/44100 работает в сравнении с магнитной копией 24/44100. Или послушайте нормализованый по громкости трек, оригинал которого писался с уровнем rms -102 дБ, пик -90 дБ, как работает дизеринг. Для этого достаточно любого звукового тракта. Про АЧХ на С-30 и Линкс Аврора, задача ставится сравнить два файла и попробовать найти отличия, так как файл С-30 писался из колонки на микрофон МКЭ-3 в обычной городской квартире, потом АЧХ была скорректирована. Если вы услышите разницу, то какую, насколько она существенная? Это каждый решает для себя сам, но суть такова, что при нормализации АЧХ разницы в звучании уже нет! Прилагается как оригинал С-30, так и редактированная по АЧХ копия С-30, а разницу между ними точно будет слышно, поверьте. Для адекватного человека достаточно убедиться, что слышимой разницы между "оригиналом", "Линкс Аврора" и "нормализованной копия С-30" нет, по крайней мере существенной, тем более, сканировать треки я не прошу, просто ознакомление. Кто хочет скрупулезно эту разницу уловить, на предмет "воздуха" или "плоской сцены", тогда сравнивайте в деталях. И не важно какая аппаратура у вас, главное иметь представление о том, что я пишу в статье, это как пример в школе на уроке химии, что у нас получилось в тех или иных экспериментах.

 

И про звуковые карты, там все верно. Были перезаписаны аудио файлы в разных вариантах. Все мелодии имеют отличия от оригинала. Качество записи каждой копии, теоретически, должна падать. Чем дешевле звуковуха, тем хуже должно быть качество? Уверяю вас, что даже на многокилобаксовой аппаратуре разницы практически не слышно! Я уши стер в кровь, чтоб её услышать, три раза из пяти отгадал где скрытый оригинал лежит. И слушал я на интегрированной VIA 1708. Дорогая аппаратура, возможно дала бы фору, но какую?Понимаете, я тоже думал, что дорогая аппаратура это всё! Теперь я более трезво рассуждаю о потребностях в ней.

 

У данного автора это не в первый раз! Причем у него отличная работоспособность! Энергию такую да на другие цели... Я пересмотрел начало топика, с видео и картинками... работа реально большая, но, ИМХО, мало осмысленная с самого начала. Иначе бы товарищ попытался понять, почему СД-проигрыватели в компе стоят 30-50 долларов, а штуки воспроизводящие музыку на ТВ и радио - 500 и более. Или куда делся аналоговый выход у большинства современных СД-ДВД-ромов дешевых...как сменилось поколение АЦП-ЦАП на ширпотребовском оборудовании. А самое главное - пописал бы в сложных условиях живой звук..тогда бы понял зачем 24 бита на мастере...

 

Зачем мне переосмысливать то, в чем вообще нет никакого смысла? Какое отношение это будет иметь к статье? Как это может повлиять на работу дизеринга или магнитофона Маяк в сравнении с 8/44100? А не будет ли для вас открытием, что практически все современные дисковые аппараты имеют комповые приводы? И дело не в отсутствии ЦАП или еще чего там, транспорт стабильный, вот в чем суть. Был у меня cd-rom х2 Филипс, это мой первый сидишник был. Нет там никакого ТДА1541/43/45 и прочего. Аналогия с интегрированными комповыми чипсетами разрешением 12 бит без интерполяции и передискретизации. Может и есть исключение из правил, но это на уровне тех мифов, которые я описал в статье.

 

Вот, прикольное кино, как раз на тему дешевых комповых приводов:

https://www.youtube.com/watch?v=x5L3sUFCezY

 

Все осмысление выражено в одной строчке последнего абзаца статьи -"говорить о компакт диске, акцентируя внимание на несовершенство цифровой звукозаписи конца прошлого века, это равноценно разговорам о современном виниле, подразумевая при этом патефоны и восковые валики".

А самое главное - пописал бы в сложных условиях живой звук..тогда бы понял зачем 24 бита на мастере...

Да что вы вцепились в эти 24 бита? Я и так знаю, что лучше писать в 32 бит в кубейс с плавающей точкой! Лучше объясните Дмитрию, каким боком тут вплетаются 96 кГц, а не 88?

 

(правда, извините, Константин, очень сумбурно и много слов, тяжело вычленить суть, но что делать, все мы индивидульны)

 

 

Тут я согласен. Оформил как мог. Сумбур в том, что идут сразу эксперименты без долгих вводных. Когда написал черновой вариант, стала проблема, кому дать материал для редакции на понятливость? Никто из читавших замечаний не сделал. Ну, что имеем то и имеем.

 

Насколько я понимаю, речь не идет о "развенчании мифа", а о том, что в быту(!!!) на аппаратуре среднего(!!!) класса для обычного(!!!) слушателя (НЕ звукорежиссера или особого любителя супер качественной и дорогой аппаратуры) CD формат обеспечит качество не хуже кассеты или винила.

 

Три мифа, озвученные в начале статьи - про ступеньку на выходе ПКД, про ДД в 37 дБ цифрового аудио 16/44100 и про широкую АЧХ на грампластинке. Я не хотел связывать свою работу с вашей статьей, поэтому и озвучил мифы. Целью доказать превосходство КД над каким либо аналоговым форматом не ставилась. Но при обсуждении статьи, пришлось объяснять мотивацию своих действий.

А вообще, развенчивание мифов, это просто "художественный сюжет", можно было построить сюжет иначе, но получилось бы сухо и не интересно, как лекция в ВУЗе. Цель исследований вами понята правильно.

Изменено 28 Сентября, 2015 в 14:31 пользователем kastet780

[Dimonos]

Прошу прощения, а можно я спрошу? У меня эмоциональный вопрос.

 

На первой странице темы после:

 

"..., а третий файл - записанный на микрофон МКЭ-3, где в качестве излучателя была использована акустическая система Радиотехника С-30, звуковая карта Creative E-MU 0204, и усилитель мощности на ТДА 7294 с однополярным питанием.....

.

...при записи фонограммы с микрофона МКЭ-3. Я специально скрыл названия файлов в архиве, чтоб сохранить интригу.

 

А вот так проводились замеры этой самой АС перед записью фонограммы:"

Потом идет видео...

Вот нафига ж так делать? Разве так можно?

 

Я бы понял, если бы было написано проводились замеры по такой методике, а не так как написано.

 

Может теперь думать, что и запись писалась тем, кто на видео?

Блиин как все нелогично все написано и показано, убиццаапстенку.

 

Извините.

Изменено 28 Сентября, 2015 в 21:24 пользователем dimonos

[kastet780]

Прошу прощения, а можно я спрошу? У меня эмоциональный вопрос.

 

На первой странице темы после:

 

"..., а третий файл - записанный на микрофон МКЭ-3, где в качестве излучателя была использована акустическая система Радиотехника С-30, звуковая карта Creative E-MU 0204, и усилитель мощности на ТДА 7294 с однополярным питанием.....

.

...при записи фонограммы с микрофона МКЭ-3. Я специально скрыл названия файлов в архиве, чтоб сохранить интригу.

 

А вот так проводились замеры этой самой АС перед записью фонограммы:"

Потом идет видео...

Вот нафига ж так делать? Разве так можно?

 

Я бы понял, если бы было написано проводились замеры по такой методике, а не так как написано.

 

Может теперь думать, что и запись писалась тем, кто на видео?

Блиин как все нелогично все написано и показано, убиццаапстенку.

 

Извините.

 

А что вас смущает? Да, на видео именно замеры той АС, там же написано, и проводил их Сталкер 29218, по видео видно. Я связался со Сталкером, попросил его предоставить мне материал по С-30. А Линкс Аврора писал звукорежиссер, по просьбе Сталкера. С миру по нитке, или вы предлагаете купить мне кучу девайсов для статьи? Вон магнитофон купил, отремонтировал, теперь лежит, пылится. Бог отвел от покупки вертака! Обошелся видео роликом про длинные ВЧ-заборы. Я об этом писал лично вам, ответ #42,правда без имен.Звукорежиссеры слушали что получилось после эквализации, сказали что хорошо получилось. Но я открою секрет, АЧХ корректировано не идеально, там есть пару мест за что может зацепиться слух. Просто дело муторное, а результат уже удовлетворительный.

Я скрыл название двух файлов, это Линкс Аврора и эквализированный С-30. Это вынужденная мера, исключает влияние сторонних факторов в виде подглядывания. Попробуйте ушами определить где колонки, а где проф карта, чисто для себя. Соответственно, в такой способ слушатель убеждается, каково влияние АЧХ и как легко можно обмануть уши. Именно поэтому люди и начинают шуметь, так как убеждены в исключительности своего слуха. На самом деле это не так, и винил с пленкой звучат лучше только потому, что слушатель в этом убежден и знает, что звучит в конкретное время. И формат 24/ххххх не исключение. В этом и суть слепых тестов. Если вам интересно, я скину открытый архив в ЛС.

 

П.С. Эквализацию Кенвуд делал сам.

Изменено 29 Сентября, 2015 в 05:01 пользователем kastet780

[Гость basilevscom]

Джентльмены, опять много эмоций, и мы опять отошли от темы...

Согласен, что Константин свалил все в кучу, давайте не очень его за это критиковать, а разложем все по полочкам.

 

С форматом 16/44 вроде разобрались, он хороший во всех отношениях (см выше). Кто еще против?

 

Интересно сравнение аналоговой магнитной записи, оцифрованнной в формате 24/44 и цифровой записи разрядностью 8 бит, сделанной из CD - формата(16/44).

Файлы: Маяк-240 и 8 бит аудио: my-files.ru/8heb1p

Кто что скажет?

[kastet780]

И есть достаточно четкие инструкции или рекомендации где какую обработку применять. Будьте уверены, то что вы предположили-нонсэнс.

 

Вот, как и обещал, архив с примером конвертации. Из оригинала 16/44100 сделал 8/44100 с дизерингом и без дизеринга. Разница очевидна:

Файлы:https://my-files.ru/rkdok0

Без дизеринга, в тихих местах вместо полезного сигнала слышны хрусты и щелчки.

Изменено 29 Сентября, 2015 в 21:09 пользователем kastet780

[Sergiy_83]

Чёрный Кофе. Ночной Ястреб. СДДА - 8бит. UV22HR.wav

шумит больше чем "....Маяк-240 - 24 бит" в остольном особо различий не слышу. :cool:

[Dimonos]

Константин, почему вы решили, что, я высказываюсь против дизеринга при понижении разрядности? Или не верю в нужность?

Вы почитайте внимательно о чем речь и к какому коментарию.

 

Вроде бы речь шла о " в обязательном порядке".

Да и вообще в моем коментарии о дизеринге ни слова.

Не так ли?

Так зачем передергивать?

 

Лучше дайте, если не трудно ссылки на мифы и легенды.

Пож-ста.

 

И не навязывайте больше послушать файлы, мы что тут совсем уж тупые или страдаем склезом? .Надо будет, послушаем. Терпение.

Кстати а зачем вы 16 бит перегоняли в 8? Есть такие источники в цифре на 8 бит? Какие?

Изменено 29 Сентября, 2015 в 21:53 пользователем dimonos