Перейти к содержимому
Форум журнала практической электроники «Датагор»
kastet780

Кассеты, винил и цифровое аудио 8 бит... Проверяем теорию.

Рекомендованные сообщения

В своём исследовании я пытаюсь доказать, что мифы про ущербное качество цифрового аудио 16/44100 несостоятельны.

 

post-5678-0-78143900-1442785053_thumb.jpg

 

Бытует мнение, что цифровая запись, не может быть качественной, и всегда будет уступать аналоговой. Сторонники аналогового способа звукозаписи всегда применяют стандартный набор аргументов против цифрового аудио формата «Компакт диск» (далее КД), где шумы квантования, ступенька на выходе вместо синуса и динамический диапазон в 37 дБ являются приоритетными. При этом грампластинке (далее винил) приписывают эталонное качество звука, с непревзойденным разрешением и широкой АЧХ. Я попытался разобраться, опираясь не на научные статьи, которые в основном являются пересказом трудов двадцати летней давности, а на практические эксперименты.

Первой задачей было изучить, почему звучание одного и того же КД, на разных проигрывателях, может быть различным. Так же, решил проверить способность ЦАП бытовой аппаратуры восстанавливать сигналы тихих уровней.

 

 

 

Генератор воздуха...

 

В программе WaveLab был создан аудио монтаж, где разместились две раздельные звуковые дорожки. Первый файл, это побитовая копия с КД, а второй файл - запись на звуковую карту Asus Xonar DS, с привлечением проигрывателя компакт дисков Kenwood DPF-R3030 (далее ПКД) в качестве источника сигнала.

 

Примечательно, что в таком режиме возможно воспроизведение двух и более звуковых дорожек одновременно, с последовательным переключением между ними в реальном времени. Переключение происходит плавно, без щелчков, абсолютно незаметно на слух, разве, что дорожки не синхронизированы между собой по времени. Звук, на первый взгляд, ничем не отличался. Но при внимательном прослушивании обнаружилось, что звук побитовой копии имеет более глубокую реверберацию, а звук Кенвуда был немного проще и более мягкий на верхах. Причина кроется в разной АЧХ трактов запись/воспроизведение. Путем эквализации АЧХ удалось приравнять звучание копии к оригиналу, причем в расчет даже велись величины коррекции АЧХ в 0,3 дБ. И не важно, какой файл брался за эталон, результат был всегда удовлетворительный, и при случайном выборе дорожек, чтоб не знать какой файл звучит в конкретное время, разницы между ними не заметил.

 

 

post-5678-0-85880700-1442785097_thumb.png

 

Так же абсолютно не слышно умышленного переворота фазы в одной из дорожек на 180*. Поскольку внешний источник не имеет возможности синхронизации тактового генератора ЦАП с АЦП звуковой карты, записанный файл немного отличался по времени от оригинального. Это видно графически, при синхронизации звуковых дорожек в редакторе. Так проявляется джиттер, но на слух, опять-таки, никакого влияния это не оказывает, и даже не возникало ощущение, что звучат разные копии. Вообще, я честно пытался услышать влияние джиттера, иногда привлекая аппаратуру разных ценовых категорий, но так и не смог уловить тот самый пресловутый эффект.

 

Файлы: Кенвуд 0дБ - Эквализация: my-files.ru/3517ef

 

Кстати, вот три файла. Оригинал, потом копия, записанная сам в себя на профессиональную карту Lynx Aurora 8 (3000$), а третий файл - записанный на микрофон МКЭ-3, где в качестве излучателя была использована акустическая система Радиотехника С-30, звуковая карта Creative E-MU 0204, и усилитель мощности на ТДА 7294 с однополярным питанием. Путем глубокой эквализации фонограммы в программе Вавлаб, удалось добиться практически полного восстановления АЧХ.

 

 

post-5678-0-62544900-1442785472_thumb.png

 

На слух, теперь копию очень трудно отличить от оригинала, и это не смотря на высокие искажения динамиков, резонансы, фазовые сдвиги фильтров/динамиков и прочий мусор, который однозначно добавился (а может просто не записался?) при записи фонограммы с микрофона МКЭ-3. Я специально скрыл названия файлов в архиве, чтоб сохранить интригу.

 

А вот так проводились замеры этой самой АС перед записью фонограммы:

https://www.youtube.com/watch?v=-NGyBTw5qEE

 

Файлы: АС Радиотехника С-30 и Линкс Аврора: my-files.ru/phoenc

 

Продолжая тему АЧХ, хотелось бы привести пример из всемирной паутины. Автор предлагает сравнить звучание лампового фонокорректора с фонокорректором усилителя Sansui:

https://www.youtube.com/watch?v=2f4L8BhvTcA

 

 

Ссылки для скачивания мелодий доступны под видео. В обсуждении темы, многие пользователи оценили звучание лампового корректора как высококачественное, отметили легкость и воздушность фонограммы. Искажения и детонацию не обсуждаем. Некоторые пользователи указали на неправильную временную коррекцию АЧХ устройства. Автор прислушался к замечаниям и произвел настройку корректора. Я ничего против лампы не имею, просто пример показательный. Ниже будет архив для ознакомления, можно будет сравнить запись с лампового корректора с копией из КД.

 

Файлы: Запись с винила и с КД: my-files.ru/vd7amg

 

Получается, что основная причина различия в звучании разной аппаратуры, это именно АЧХ, где «генератором воздушности» выступает подъем на ВЧ, за масштабность отвечает задранный бас, а за легкость вокала – незначительный подъем на верхней середине. Другие параметры отвечают за тонкие нюансы, которые в фонограмме можно даже и не расслышать. Это одна из причин не согласованности компонентов аудиосистемы, где их суммарная АЧХ уже не отвечает стандарту.

 

 

 

На самое дно...

 

Следующим этапом, было выяснить, чем же реально могут отличаться разные цифровые источники звука, заодно и послушать эти самые искажения на тихих уровнях для КД. Для этого уровень громкости побитовой копии был снижен на 54 дБ, чтоб в пике составлял уровень сигнала в -60 дБ, значение RMS -72 дБ. Был записан компакт диск, и воспроизведен на ПКД Кенвуд, с последующей записью на звуковую карту.

 

 

post-5678-0-45395200-1442785489_thumb.png

 

Затем громкость фонограммы увеличил до номинального уровня. Качество фонограммы удовлетворительное: разборчивость вокала, инструменты, журчание воды… И тут вспомнилась цитата из комментариев к статье "Гонка форматов 16/44, 24/192,..."

https://datagor.ru/th...zvuchaniya.html

 

«Кстати, довольно странно измерять динамический диапазон аналоговой записи в битах. Действительно - сравнение тёплого с мягким. Да и битрейт в цифровой записи определяет не только ДД но и точность копирования аналогового сигнала. Если, например, параллельно оцифровать какую-либо музыку с упомянутым в статье битрейтом 5-6 бит (частота дискретизации 44,1 - частотный диапазон бытовой кассеты обеспечит) и записать её хотя бы на кассетник "Электроника", второй вариант в сравнении с первым покажется чудом техники.»

 

Вот собственно и ответ, сигнал с уровнем в -60 дБ записанный на КД, как раз использует 6 младших разрядов из 16-ти:

 

 

post-5678-0-86145100-1442785500_thumb.png

 

Усложним задачу, понизим громкость побитовой копии до уровня -80 дБ и -90 дБ, RMS равен -92 дБ и -102 дБ соответственно. Был записан КД 16/44100 и проигран на ПКД, запись на Asus Xonar DS с качеством 24/44100. Так же была привлечена внешняя звуковая карта Creative E-MU 0202 USB, воспроизведение побитовых копий -80 дБ и -90 дБ 16/44100 и запись сам в себя с качеством 24/44100. Выкручиваем усиление для наушников на максимум, но слышим лишь тишину. При нормализации файлов по уровню громкости, на фоне шума отчетливо слышно музыку, даже можно расслышать текст песни! Правда, в случае с ПКД, полезный сигнал сильно маскируется фоном 50 Гц и гармониками частоты сети, но все равно, через шум слышно вокал, идет ударная партия.

 

Сравнение уровня шума, 16 бит, "Kenwood DPF-R3030 в Asus Xonar DS" и "Creative E-MU 0202 USB":

 

 

post-5678-0-99728500-1442785508_thumb.png

 

Файлы:

Кенвуд, Ему 0202. -60, -80, -90: my-files.ru/6bdxsk

Побитовая копия -60 дБ: my-files.ru/frrkg5

 

Получается, что даже старенький сидишник 2000 г.в. способен заглянуть на самое дно динамического диапазона. Что тогда говорить про дорогие современные ПКД, где схемотехника отлажена, уделено большое внимание фильтрации питания и внешним наводкам, использована элементная база с меньшим значением теплового шума.

 

Так же можно смоделировать синусоиду, и посмотреть, что с ней будет после записи на малых уровнях, разрядность 16 бит:

 

 

 

 

 

 

post-5678-0-54038600-1442785520_thumb.png

 

 

Как видно на графике, все чисто, никаких слышимых артефактов нет. Синус 1 кГц достиг уровня -120 дБ, шумовая полка находится на отметке -140 дБ. Так откуда же берется разговор о младших битах и меандре вместо синуса?

 

В статье "Источники звука": =https://stereotest.ru/istochniki-zvuka идет рассказ о сравнении разных аудио форматов, как аналоговых, так и цифровых. По мнению автора, рейтинг аудио форматов выстраивается в следующей последовательности:

 

1. Катушечные магнитофоны.

2. Цифровой формат 24/192000

3. Грампластинка

4. Компакт кассета

5. Компакт диск 16/44100

 

Автор утверждает, что сигнал на выходе цифровых проигрывателей всегда дискретный, имеет форму ступенек. Ссылается на статью Н.Сухого "Hi-Fi ПРАВДА и Hi-End СКАЗКИ":https://www.audio-hi-fi.ru/workshop/suxov.htm опубликованную в журнале «Радиохобби №2 1998г».

 

А так, по мнению автора, выглядит сигнал на выходе магнитофона и проигрывателя КД, так же зависимость нелинейных искажений от уровня сигнала:

 

 

post-5678-0-48236400-1442785527_thumb.png

 

Настолько убедительно, что можно и поверить.

 

Дело в том, что Н.Сухов писал свою статью тогда, когда про дизеринг еще не знали, соответственно, речь идет о квантовании транкейтом.

 

А вот реальный синус с выхода звуковой карты Сreative e-mu 0204:

https://www.youtube.com/watch?v=G0cpQk8JmwI

 

Как видим, никаких ступенек нет. Возникает ощущение, что сторонники аналоговых звуковых форматов, для подтверждения своей теории, в измерениях используют только ЦАП мультибит без цифрового фильтра.

 

 

А что же будет с цифровым сигналом на малых уровнях? На самом деле, действительно, одним битом синус не построить, ведь при таком варианте имеется всего два уровня выходного напряжения, это «0» и «максимальный» уровень напряжения, соответствующий младшему разряду. Если имеется постоянное цикличное повторение тактов, то строится меандр. Но нам то нужен синус, а не искаженный синус до состояния меандра! Поэтому был разработан метод, который устраняет корреляцию шума квантования с исходным сигналом , называется dithering (дитеринг, дизеринг). Работает он так. Генерируется специальный шум небольшой амплитуды, который добавляется к исходному сигналу до квантования. При этом, слышимые гармонические искажения могут быть существенно подавленными, вплоть до полного исчезновения. Небольшое повышение шума в фонограмме, с уровнем в -130 дБ, не слишком большая цена за реальный прирост качества. На основе «дизеринга» разработаны более прогрессивные способы формирования шума, называемые noise shaping (нойз-шейпинг). Задача «нойз-шейпинга», переместить «дизеринг-шум» из области средних частот в ту область частотного диапазона, к которой наше ухо наименее чувствительное, проще сказать, формируется другая АЧХ шума. При этом, субъективно уровень шума в фонограмме заметно снижается, а на краю частотного диапазона, примерно на 17-19 кГц, появляется зона локального увеличения шума. Как «дизеринг», так и «нойз-шейпинг», для формирования шума использует уже не один младший бит, а два, и даже четыре, зависит от выбранного фильтра.

 

 

post-5678-0-24642300-1442785536_thumb.png

 

Поэтому, синус строится адекватный, так как в построении уже используется несколько разрядов вместо одного. И уровень громкости синусоиды соответствует установленному уровню при записи, не смотря на привлечение дополнительных битов.

 

 

Графики нескольких вариантов "дизеринга" для пограммы WaveLab:

 

 

post-5678-0-90476000-1442785546_thumb.jpg

 

А если мы попробуем измерить шум дизеринга как абсолютное значение? Дело в том, что если сложить энергию всех частот составляющих шум, то мы получим значение от -93 дБ и выше, в зависимости от применяемого фильтра. Величина шумов квантования без дизеринга, равна значению -98 дБ. Эта величина и принимается в определении динамического диапазона КД. Но субъективно, при дизеринге/нойз-шейпинге получим заметное снижение шума в фонограмме при отсутствии искажений, а при разложении сигнала на спектральные составляющие получим шумовую полку на уровне -130 дБ и ниже.

 

А это всё то же, только устами профессионала:

https://www.youtube.com/watch?v=T05eCpobt4k

 

Файлы: Синус 1 кГц и Нойз-Шейпинг: my-files.ru/dyop36

 

CC vs CD

 

 

Интересно было сравнение аналоговой магнитной записи и цифровой записи разрядностью 8 бит. Пришлось «оживить» старенький магнитофон «Маяк-240 С-1», после пятнадцати летнего простоя.

 

 

 

 

 



post-5678-0-39752400-1442785559_thumb.jpg

 

Купил последние аудио кассеты у нас в магазине. Из них и выбирал мелодию, опираясь исключительно на техническое качество «пленочного» альбома, а не на содержание. Запись с магнитофона производилась с качеством 24/44100.

Затем, побитовая копия такой же мелодии из КД была обработана «нойз-шейпингом», с последующим снижением разрядности до 8/44100. Результаты так же доступны для ознакомления.

 

Цифровая запись в 8 бит нисколько не уступает компакт кассете в разрешении, думаю, даже превосходит её. Можно было бы поискать магнитофон классом повыше, но тут важна сама суть, хотелось услышать всю «несостоятельность» цифры с низким разрядом, но таковой не обнаружено. На мой взгляд, звучание магнитофона с использованием системы шумопонижения «динамический фильтр» соответствует разрядности цифрового звука в 8 бит, эффективно подавляются шумы на ВЧ.

 

На картинке, левый канал с применением шумоподавителя "динамический фильтр", правый без шумоподавителя:

 

 

 

 



post-5678-0-75190800-1442785568_thumb.png

 

 

LP vs CD

 

 

Хотелось бы еще разок вспомнить о виниле. Вот видео:

_https://www.youtube.com/watch?v=D7sSqtQ2ZBA

 

Тут проводится сравнение грампластинки и компакт диска, демонстрируют АЧХ на линейном выходе этих устройств. На графике видно, что АЧХ винила простирается до 60 кГц, когда КД сливает при 20-ти. При детальном рассмотрении становится ясно, что эти, так называемые крайние ВЧ на виниле, есть не что иное, как гармонические искажения от основного тона. Они всегда появляются в такт с основным тоном, повторяют его форму и строго распределены по клеткам на графике:

 

 

 

 



post-5678-0-62902900-1442785583_thumb.png

 

 

Я уверен, что эти искажения, связанные с особенностью считывания информации с винила механическим способом. Возможно дефект аппарата, но никак не полезный сигнал, тем более, частоты свыше 20 кГц на винил никогда не записывали. Ни о какой точности, при таком раскладе вещей говорить не приходится. Кстати, даже в звуковой дорожке видеоролика, которая записана с битрейтом в 125 кбит/сек, слышно жирный, пестрый звук у винила, с очень звонким верхом. КД звучит чисто и сдержано, как сказали бы аудиофилы - сухо и не натурально.

 

Файлы: Маяк-240 и 8 бит аудио: my-files.ru/8heb1p

 

В завершении подчеркну, что говорить о компакт диске, акцентируя внимание на несовершенство цифровой звукозаписи конца прошлого века, это равноценно разговорам о современном виниле, подразумевая при этом патефоны и восковые валики!

 

С уважением, Константин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как видно на графике, все чисто, никаких слышимых артефактов нет. Синус 1 кГц достиг уровня -120 дБ, шумовая полка находится на отметке -140 дБ. Так откуда же берется разговор о младших битах и меандре вместо синуса?

Один товарищ пробовал на высококачественном 24-битном дельта-сигма ЦАПе (на AD1955) измерять искажения, в каждом следующем измерении понижая громкость исходного сигнала. А потом пересчитал эти искажения в процентах по отношению к сигналу максимальной гроскости. Получилось очень интересно: в процентах к полезному сигналу уровень искажений растет, а в процентах ко всей шкале достигает ровно -144дБ, т.е. теоретического динамического диапазона 24-битной записи. Это значит, что младшие биты все рабочие, просто они настолько малы, что на громком сигнале "тонут" в погрешности старших бит. Поэтому на полном сигнале мы и не получаем такого низкого уровня искажений - точность старших бит недостаточна.

 

Думаю, с другими разновидностями ЦАПов та же история. Младшие биты рабочие, а их влияние попросту неправильно трактуется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Один товарищ пробовал на высококачественном 24-битном дельта-сигма ЦАПе (на AD1955) измерять искажения, в каждом следующем измерении понижая громкость исходного сигнала. А потом пересчитал эти искажения в процентах по отношению к сигналу максимальной гроскости. Получилось очень интересно: в процентах к полезному сигналу уровень искажений растет, а в процентах ко всей шкале достигает ровно -144дБ, т.е. теоретического динамического диапазона 24-битной записи. Это значит, что младшие биты все рабочие, просто они настолько малы, что на громком сигнале "тонут" в погрешности старших бит. Поэтому на полном сигнале мы и не получаем такого низкого уровня искажений - точность старших бит недостаточна.

 

Думаю, с другими разновидностями ЦАПов та же история. Младшие биты рабочие, а их влияние попросту неправильно трактуется.

Скорее всего младшие биты тонут не в погрешности старших бит, а наш слух не способен услышать информацию с младших бит (даже искаженную) на фоне старших. Интересно было бы ознакомиться с методикой измерений и выводами.

Изменено пользователем kastet780

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

НЕ спора ради, а из личного опыта. краткая история эволюции.

когда перешел с бобин на СД, думал как классно звучит и как удобно. потом перешел на оцифровки винила, считал что по сравнению с СД еще круче звучит. по мере совершенствования оборудования и удешевления трафика интернета, стало возможным иметь оцифровки в более высоком разрешении (битрейт и частота). по сравнению с изначальными оцифровками в 16/44 звук стал еще лучше.

Ну и в настоящий момент перешел на чистый винил. теперь если нужен фон на пол дня то это оцифровки, включил и не подходишь. а если "послушать музыку", то это винил.

Все измерения и сравнения это хорошо, но слушаем мы не приборами а ушами. слух не обманешь, а он мне говорит что качество зависит от битрейта, а аналог лучше звучит чем цифра. Но это лично для меня.

 

PS.

Оказывается даже цифру можно испортить. последнее время слушал цифру через мак. далее оптика - ЦАП - лампа.

по ряду причин вместо мака тоже самое сделал на винде. файлы те же оптика,цап и далее тоже. включил и не поверил своим ушам. как из дешевых компьютерных колонок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость partizan0018
Как «дизеринг», так и «нойз-шейпинг», для формирования шума использует уже не один младший бит, а два, и даже четыре, зависит от выбранного фильтра.
Запись с магнитофона производилась с качеством 24/44100.

Затем, побитовая копия такой же мелодии из КД была обработана «нойз-шейпингом», с последующим снижением разрядности до 8/44100.

 

В общем-то неплохое подтверждение того, что программные и аппаратные "костыли", про которые я также упоминал в комментариях к той статье, очень даже справляются со своими задачами. То есть позволяют расширить ДД до "невозможного с точки зрения стандартной ариХметики" и устраняют искажения на малых уровнях.

И на данный момент CD сливает магнитной записи разве что по надёжности носителя (системы носитель-звукосниматель), да и то смотря что понимать под надёжностью. Только это совсем другая тема.

 

И спасибо за то, что провели эксперименты, до которых у меня руки так и не дошли, и поделились результатами.

 

Кстати, винил эталоном качества звука не считаю. Разве что в те времена когда звук лучшего качества был недоступен. Слишком уж много зависит от механической части проигрывателя. Да и сами пластинки, после того как добирались с завода в нашу глушь, часто были не в самом лучшем состоянии. Но это тоже скорее о надёжности носителя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

когда перешел с бобин на СД, думал как классно звучит и как удобно. потом перешел на оцифровки винила, считал что по сравнению с СД еще круче звучит. по мере совершенствования оборудования и удешевления трафика интернета, стало возможным иметь оцифровки в более высоком разрешении (битрейт и частота). по сравнению с изначальными оцифровками в 16/44 звук стал еще лучше.

Ну и в настоящий момент перешел на чистый винил. теперь если нужен фон на пол дня то это оцифровки, включил и не подходишь. а если "послушать музыку", то это винил.

Все измерения и сравнения это хорошо, но слушаем мы не приборами а ушами. слух не обманешь, а он мне говорит что качество зависит от битрейта, а аналог лучше звучит чем цифра. Но это лично для меня.

 

 

В иннете подавляющее большинство образов КД без дизеринга. Обрабатывать такую запись дизером/нойз-шейпингом нет смысла, так как кроме шума в фонограмме ничего не добавится и информация не восстановится. Дизеринг эффективен при понижении разрядности, то есть с 24 бит понижаем до 16 бит или 8 бит. В таком случае полезная информация будет сохранена по максимуму, а округление уровней значений напряжения сигнала будет максимально соответствовать оригинальному файлу. Такую запись можно будет отличить от оригинала только если вывернуть усиление АС на максимум и слушать наличие ВЧ шума в паузах между треками. Еще из-за широкой АЧХ "жирных" файлов в фильтрах АС возникают интермодуляционные искажения, что придает звуку "искристость" или "блеск". Не каждая звуковая карта адекватно отрабатывает файлы с дискретизацией 44 100, собственно как и пересчет из 192 000 в 44 100 не может быть максимально точным, из-за не кратности этих частот дискретизации. Поэтому звучание этих файлов возможно будет отличаться. Но если записать с винила в 24/44100, а потом обработать дизерингом и понизить до 16/44100, то в слепом тесте никто эти записи не различит, так как условия для идентификации разрядности записей не будут выполняться. Собственно, никто и не отличит где звучит сам винил и копия 16/44100. Статистика слепых тестов показывает, что результаты всегда рандомные, а значит ни подтвердить ни опровергнуть превосходство винильного оригинала над цифровой копией невозможно. Зато доказывает что ДД 16/44100 достаточно для качественной записи информации с винила.

 

Оказывается даже цифру можно испортить. последнее время слушал цифру через мак. далее оптика - ЦАП - лампа.

по ряду причин вместо мака тоже самое сделал на винде. файлы те же оптика,цап и далее тоже. включил и не поверил своим ушам. как из дешевых компьютерных колонок.

Скорее всего цифру не испортили, а в одном из вариантов подвергли дополнительной программной обработке.

Изменено пользователем kastet780

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Собственно, никто и не отличит где звучит сам винил и копия 16/44100. Статистика слепых тестов показывает, что результаты всегда рандомные, а значит ни подтвердить ни опровергнуть превосходство винильного оригинала над цифровой копией невозможно. Зато доказывает что ДД 16/44100 достаточно для качественной записи информации с винила."

 

Если порезать синус на кусочки а потом соединить, применив разные фильтры и ухищрения, то можно приблизится к оригиналу, но 100% никогда не будет. т.е.

" округление уровней значений напряжения сигнала будет максимально соответствовать оригинальному файлу."

 

Это понятно даже на примере простого синуса, а реальный сигнал на несколько порядков сложнее.

Весь вопрос когда вовремя остановится. т.е. для разных целей и потребностей разные степени оцифровки и методы дальнейших улучшений.

Согласен с тем что доказать превосходство оригинала над копией сложно. Речь может идти только о степени достоверности копии и ее восприятии. Понятно что копия не может быть лучше оригинала, максимум это на может повторить на 99,9999.....% оригинал.

А тесты нужно проводить не по принципу "угадай где оригинал", а по принципу "что лучше звучит". Мой опыт проведения таких тестов (спонтанных) говорит что они далеко не рандомные.

 

Итак: (мое личное мнение) методы оцифровки и восстановления, по сравнению с прошлым, улучшаются. можно стремится к 100% восстановления, но главное вовремя остановится, т.к. в подавляющем большинстве, с учетом всего среднестатистического звукового тракта, 24/96 всех устроит. (с утверждением что устроит 16/44 все равно не соглашусь). что касается всяких технических методов измерений и сравнений, то по сути сравнивается не сам аналоговый оригинал, а его цифровая копия, с другой копией.

 

и снова PS. по поводу на чем слушать цифровые копии.

"Скорее всего цифру не испортили, а в одном из вариантов подвергли дополнительной программной обработке."

в обоих случаях никаких фильтров и обработок включено не было. по крайней мере в явном виде. Это был пример того, что конечный результат сильно зависит от программно-аппаратных средств (возможностей) устройства воспроизведения.

 

PsPs

Все мной написанное не ради спора, а исключительно личное мнение основанное на личном восприятии звука. как говорится мне больше нравится натуральное с грядки, а не полусинтетическое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если порезать синус на кусочки а потом соединить, применив разные фильтры и ухищрения, то можно приблизится к оригиналу, но 100% никогда не будет.

 

Если порезать синус на кусочки а потом соединить, то получим тот же синус, с поправкой на аппаратные возможности тракта. В противном случае, спектроанализатор фиксировал бы "условно идеальный" синус с аналогового источника сигнала, а не с цифрового.

 

Согласен с тем что доказать превосходство оригинала над копией сложно. Речь может идти только о степени достоверности копии и ее восприятии.

 

Копия может быть равной по качеству с оригиналом но не превосходить, да это и не нужно. Читай раздел "генератор воздуха", там есть ссылка на архивы. Настоятельно рекомендую отслушать файлы "АС Радиотехника С-30 и Линкс Аврора: my-files.ru/phoenc"

 

А тесты нужно проводить не по принципу "угадай где оригинал", а по принципу "что лучше звучит".

...то по сути сравнивается не сам аналоговый оригинал, а его цифровая копия, с другой копией.

 

При правильной организации слепого теста исключается любая возможность выставлять приоритеты и симпатии. И он показывает, что если не видеть глазами какой источник сигнала играет в данный момент (ПКД, электрофон или копия одного из них), то даже два последовательных прогона с одного и того же источника сигнала покажутся разными, хотя все последовательные прогоны и так отличаются. Вопрос лишь в том, насколько ответственно подошли в организации теста.

Опять же, аппарат с "кривой" АЧХ в ряде случаев будет звучать лучше аппарата с идеально ровной АЧХ, для конкретного индивидуума. В первом случае скажут про бОльшую детальность и воздух, а во втором про сухость и замыленность. "Запись с винила и с КД: my-files.ru/vd7amg"

И в случае с винилом, речь идет именно о сравнении сигналов с электрофона и его же цифровой копии в реальном времени.

 

В рамках "недостатьи" на форуме невозможно адекватно объяснить процессы влияющие на слуховое восприятие. Я и так упустил опыты со слухом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если порезать синус на кусочки а потом соединить, то получим тот же синус, с поправкой на аппаратные возможности тракта. В противном случае, спектроанализатор фиксировал бы "условно идеальный" синус с аналогового источника сигнала, а не с цифрового.

 

вот я и говорю, что сравнение идет не аналогового сигнала а его цифровой копии с высоким качеством, с копией качеством пониже.

ведь по сути спекроанализатор это АЦП, потому что программно сравнить можно только цифровые модели сигнала.

не исключаю что можно абсолютно точно восстановить простой синус постоянной частоты, применив различные алгоритмы и зная (или догадываясь, предположив на основании измерений) параметры этой синусоиды. но восстановить полностью сложный сигнал нереально. с какой частотой и битрейтом не квантуй, всегда есть шанс пропустить пик. в этом деле, как я уже писал, главное вовремя остановится. :smile:

 

А вообще вывод из представленного иследования очень хороший есть:

Не всегда оправдана погоня за увеличением битрейтов и квантований.

 

Лирическое отступление.

был у меня случай, когда цифровой 8-ми битный генератор, подключили к крутой программе в компе с крутой дорогущей звуковухой, и она показала уровень гармоник минус 110 Дб. Если не ошибаюсь 8-ми битный генератор дает гармоники раза в два выше.

 

лирическое номер 2

Знаю нескольких людей, которые свято верят что инструменты в живую звучат именно так, как они привыкли слышать в своих плеерах с наушниками-вкладышами.

 

номер 3.

Котедж. в цокольном этаже оборудована спец комната для наслаждения звуком. "по всем правилам". с правильной мебелью, с покрытием стен, нужными колонками, крутейшими вертушкой, СD и все такое. сколько денег вбухано не с выяснял. не успел. решил переменить тему, чтобы не обижать, когда послушал как оно играет и выяснил что 90% прослушиваемого там это МРЗ!!! :smile:

 

многовато лирики получилось.

в общем подвожу итоги своих выступлений :

Исследование проведено не зря. много полезной и интересной информации, но выводы каждый должен для себя делать сам. и под каждые конкретные случаи выводы будут разные. К сожалению математика хоть и точная наука но "не живая".

 

Всем Удачи!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость partizan0018
Все измерения и сравнения это хорошо, но слушаем мы не приборами а ушами. слух не обманешь

Воспоминания молодости: Когда-то часто переписывал песни с пластинок на магнитофон, как и многие наверное. То есть, оригинал на виниле использовался как "хранилище" и для домашнего прослушивания, а плёнка - "на вынос". Тем более что многие пластинки приобретались ради одной-двух песен. (Впрочем с компакт-дисками часто та же история.)

А потом заметил, что звучание копии на плёнке мне нравится больше, чем оригинал на виниле (в обоих случаях монофонический аппарат второго класса, как у многих тогда). Детальней, что ли, звучит и можно расслышать многое, чего при прослушивании пластинки не замечал.

С тех пор чтобы "послушать" - ставил пластинку, а чтобы "услышать" - переписывал нужные песни с неё на плёнку.

Сейчас навскидку могу назвать минимум три возможных причины этого "парадокса", но "осадочек" в подсознании остался и никуда его не денешь :smile: Плюс неслабый опыт в перезаписи пластинок, начинающих "заедать" через какое-то число проигрываний, а то и сразу после приобретения.

 

Это я тоже написал не ради спора, а скорее как пример того, что при определённых условиях слух тоже можно обмануть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вот я и говорю, что сравнение идет не аналогового сигнала а его цифровой копии с высоким качеством, с копией качеством пониже.

 

В моем случае да, цифровая копия из магнитофона и электрофона сравнивается с аналогичной мелодией из студийного КД. Иначе не было бы файлов для скачивания и вам пришлось бы верить на слово, то есть доверять моему субъективному мнению. Но про слепой тест, при правильной организации, будете гадать, где играл электрофон/магнитофон, а где была его цифровая копия.

 

но восстановить полностью сложный сигнал нереально

 

Сигнал будет восстановлен с такой точностью, которая обеспечивается аппаратно, и всегда качество восстановления будет удовлетворительным. Иначе, мы бы не вели разговор про разницу на уровне самовнушения.

 

Исследование проведено не зря. много полезной и интересной информации, но выводы каждый должен для себя делать сам. и под каждые конкретные случаи выводы будут разные.

 

Выводы делаются на основе полученных результатов.

А результат показывает, что мифы про ущербное качество цифрового аудио 16/44100 несостоятельны.

А вот дальше, каждый сам себе хозяин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Костя, привет!

Я кое-что поправил и вставил ваше видео.

Вам осталось победить себя и разместить все потерянные картинки. Меньше нытья, больше дела. Если оно вам важно, конечно. :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

︽ Наверх страницы ︽
×