Кассеты, винил и цифровое аудио 8 бит... Проверяем теорию.

[Гость basilevscom]

Да все уже понятно с ДД, редко в любой музыке он более 60, ну 70Дб... И на акустике это не обеспечить, практически только в наушниках...

 

Думаю, что еще одна причина, почему 16/44 кажется хуже 24/96.

После монтажа в формате 24/96, человек просто сохраняет проект в файл в 16/44 без дизеринга, как результат - обогащение сигнала нечетными гармониками.

(что собственно и хорошо видно на картинках)

И хотя уровень искажений довольно низкий, все равно ухудшение качества можно услышать.

Вывод - дизеринг и нойз-шейпинг обязателен!

Изменено 26 Сентября, 2015 в 20:23 пользователем basilevscom

[Dimonos]

Ну да, студийный и должен...так мониторы тоже студийные...тем не менее у вас виноваты они...

Константин, пытаюсь понять логику выводов,которые вы делаете.

Ведь чтобы сделать такие глобальные выводы о том что все врут,в отношении звуковоспроизведения, надо иметь достаточно веские причины и очень, очень веские доказательства. Причем доказательства должны быть на порядки весомее причин.

 

Вот и этом случае вы упускаете из виду одно и выпячиваете другое.

А хотите получить нормальный отклик на ваш труд...

А получите либо подпевал и врагов, либо ничего.

 

Возможно вы не можете правильно написать то что ощущаете и думаете, но читающие аидят только то что написано, причем еще и интерпритируют это по своему.

 

Насчет файлов и скачки:

Во первых это напоминает уже упомянутые непонятные бесцельные тесты звуковых карт. Т.е тема почти клон, только подопытные характеристики другие. А методы те же.

А еще я очень солидарен с постом Николая (Lexter).Практически слово в слово.

Именно, нет четкой инструкции на что нужно обратить внимание

при прослушке.

 

Думаю, что еще одна причина, почему 16/44 кажется хуже 24/96.

После монтажа в формате 24/96, человек просто сохраняет проект в файл в 16/44 без дизеринга, как результат - обогащение сигнала нечетными гармониками.

 

Да что вы несете, какой человек? Этим занимается профессионал, а не дядя Вася. И есть достаточно четкие инструкции или рекомендации где какую обработку применять. Будьте уверены, то что вы предположили-нонсэнс.

 

Вы лучше качайте файлы, слушайте и результаты прслушки в студию!

Будет первый пример, может дело и пойдет.

Изменено 26 Сентября, 2015 в 21:02 пользователем dimonos

[kastet780]

Ну да, студийный и должен...так мониторы тоже студийные...тем не менее у вас виноваты они...

Константин, пытаюсь понять логику выводов,которые вы делаете.

Ведь чтобы сделать такие глобальные выводы о том что все врут,в отношении звуковоспроизведения, надо иметь достаточно веские причины и очень, очень веские доказательства. Причем доказательства должны быть на порядки весомее причин.

 

Вот и этом случае вы упускаете из виду одно и выпячиваете другое.

Дмитрий! Мне кажется, что вы пытаетесь увести тему куда-то в сторону.

 

Студийный микрофон для записи вокала, обеспечивает чистый ДД в 50-55 дБ, то есть, чистый сигнал до гармоник, это стандарт! Эти палочки на графике, это гармоники как от микрофона, так и от АС. Кто больше их внес, мне не известно, но сравнивая графики разных АС, уровень гармоник меняется. А раз меняется, то это уже проблемы не микрофона, так как менялись только АС.

 

Мы видим шумовую полку, которая имеет уровень на средних частотах -100 дБ. Характер шумов примерно одинаков, имеется незначительная разница между графиками. АС писались при достаточной громкости, при которых перегруз не возникает. Как сказал звукорежиссер - громко. Ну, и чтоб не перегрузить микрофон. Еще, как сказал звукорежиссер, шум на басах может добавлять сама "комната".

 

Что я хотел этим сказать. На какой громкости нужно слушать АС, чтоб услышать разницу ДД между 16 и 24 битами, если уровень шума усилителя для АС/наушников хуже или равен разрешению 16 бит? Второй вопрос. Если это шумы микрофона, то о каком преимуществе 24 бит над 16 бит идет речь? В первом случае мы не слышим, а во втором - не можем записать! Тем более на пианино с ДД в 45 дБ! А раз Андрей утверждает, что 24 бит дает реальные преимущества по ДД и это слышно на записи пианино с микрофона, то по умолчанию я имел ввиду шумовые характеристики микрофона идеальными, так как колонки это не пианино, у которого нет шумов УНЧ!

 

А хотите получить нормальный отклик на ваш труд...

А получите либо подпевал и врагов, либо ничего.

 

От вас точно благодарности не будет. Вы общими фразами только придираетесь, ничего конкретного так и не предъявили.

 

Насчет файлов и скачки:

Во первых это напоминает уже упомянутые непонятные бесцельные тесты звуковых карт. Т.е тема почти клон, только подопытные характеристики другие. А методы те же.

А еще я очень солидарен с постом Николая (Lexter).Практически слово в слово.

Именно, нет четкой инструкции на что нужно обратить внимание

при прослушке.

 

Я это уже читал. Ваше сообщение мне напоминает ваше же сообщение, только предыдущее.

Тема совсем не клон. После публикации статьи Антона, "Битва форматов...", возникло бурное обсуждение. Подавляющее большинство высказавшихся раскритиковали публикацию. Говорили обо всем, в том числе и об ущербности 16/44100. Было предложено оформить свои мысли в виде статьи, с доказательствами. Вот и родилась статья, основанная не на пересказе чужих мыслей, а на собственных практических экспериментах. Но, чтобы не возникло путаницы, я рассмотрел мифы, которые касаются только КД. Моя позиция неизменна, все то же самое, только с вещдоками.

 

Да что вы несете, какой человек? Этим занимается профессионал, а не дядя Вася. И есть достаточно четкие инструкции или рекомендации где какую обработку применять. Будьте уверены, то что вы предположили-нонсэнс.

 

Вы лучше качайте файлы, слушайте и результаты прослушки в студию!

Будет первый пример, может дело и пойдет.

 

Дмитрий! Почему вы так категорично уверены, что дизеринг это нонсенс? Если не будет дизеринга, тогда будет то, о чем писал Н. Сухов еще в 1998 году! При уровне записи в - 80 дБ будет рыхлый звук, который музыкой назвать сложно из-за артефактов. А если будет сигал равен 1 биту, то есть еще тише, то будет тупо тишина, и лишь иногда, будут возникать из абсолютной тишины одиночные щелчки, то есть меандры! -90 дБ без дизеринга файлы вообще были пустыми! Так как мелодия -90 дБ имеет значение rms -102 дБ! При записи в -60 дБ, эти щелчки будут реально слышно, вместо плавного затухания звука будет рассыпание на артефакты. Поэтому дизеринг нужен всегда, иначе ДД будет на уровне кассетного магнитофона, только с крутым шумоподавителем! Я эти архивы не включил в статью, но указал об этом, а теперь думаю, что надо было. Я исправлю этот пробел, завтра сделаю запись с дизерингом и без него, и выложу архивом. Кто захочет, скачает, услышит своими ушами что такое "без дизеринга". Будут как тихие, так и нормализованные по громкости файлы для тех, кто не хочет проверять это в редакторе.

 

Все архивы несут в себе ознакомительную информацию, не надо отгадывать где что лежит. Файл имеет название, указано что и с каким уровнем записано. Если это запись мелодии с пиковым уровнем -60 дБ из проигрывателя КД, то так оно и есть. Если это запись с уровнем -90 дБ, то будьте уверены, это -90! И есть так же файлы, где эти -90дБ усилены, для того, чтобы можно было услышать, с каким качеством записывается музыка на таких малых уровнях. Что тут непонятного? Если найдется тот, который не верит, что это именно -90 дБ в пике, то пускай сам в любом редакторе в этом убедится. Единственный архив со скрытыми файлами это сравнение С-30 и Линкс Аврора. Я специально скрыл названия, чтоб вы именно слушали, а не вешали ярлыки. В "звуковых картах" задача стояла спустить "убежденных" на землю, чтоб сами убедились, что разницы на слух между ними нет! А если и есть, то та, на которую указал Антон:

 

Джентльмены, слушать можно на чем угодно!

желательно на той аппаратуре и акустике(наушниках), на которой вы обычно и комфортно слушаете музыку.

Может быть Вы удивитесь, какие результаты получите!

 

Ощутимую разницу слышно, если

1. Много шумов. Ш-Ш-Ш слышат практически все, но это почти не мешает услышать музыку. (Можно вспомнить шумы кассеты и потрескивания винила, которое не портило нам настроения и впечатления от музыки, хотя у меня лично было большое желание это ш-ш-ш сделать поменьше)

2. Кривая АЧХ. Громкое или тихое звучание каких-либо частот тоже очень заметно. (Это порождает желание покрутить ручки тембров или экавлайзера).

3. Много искажений (линейных, нелинейных, интермодуляционных) "Хрипы и свипы" тоже хорошо слышны. (Хотя при не очень больших искажениях, вроде бы все хорошо, но у слушателей возникает дискомфорт и усталость от прослушивания)

 

А вот все остальное - при условии ровной АЧХ и уровне шумов и искажений ниже -90дБ можно четко и не услышать.

Не всегда люди не слышат разницу между MP3 и PCM, что тут говорить о 16/44 и 24/96!

 

Но вы, Дмитрий, как и многие другие, были не готовы к такому удару по аудио религии, поэтому тему про звуковухи снесли.

А если учесть, что вы скачивали тест звуковух и не услышали разницы, то тогда про преимущества 24 бит над 16 можете вообще забыть, собственно, как и все остальные!

Изменено 27 Сентября, 2015 в 04:40 пользователем kastet780

[Datagor]

kastet780, ё-моё, да какой удар-то??? Вся эта возня не стоит выеденного яйца, а "аудио-религию" здесь разводите только вы. :cool:

Видите себя прилично, что вы так возбуждаетесь.

 

Костя, переключитесь на другое, смените деятельность. Используйте ваши силы и маниакальное упорство для чего-нибудь полезного.

[Lexter]

Долго вспоминал, где я уже всё это читал.

Причём некоторые фразы прям слово-в-слово...

Вспомнил. В декабре 2014-го вот тут: _https://geektimes.ru/post/242775/

Только статистика там побольше.

[kastet780]

kastet780, ё-моё, да какой удар-то??? Вся эта возня не стоит выеденного яйца, а "аудио-религию" здесь разводите только вы. :cool:

Видите себя прилично, что вы так возбуждаетесь.

 

Костя, переключитесь на другое, смените деятельность. Используйте ваши силы и маниакальное упорство для чего-нибудь полезного.

 

Игорь, все хорошо. Я так написал только потому, что получаю в свой адрес безосновательные упреки и замечания. Зачем писать про несостоятельность автора, если даже не хотят ознакомиться с результатами авторской работы? Ведь это чистой воды провокация. Можно действительно перегнуть палку, ведь тема, как оказалось, интересует многих. Я же только защищаюсь и постоянно привожу доказательства, либо мои, либо использую материал моих знакомых, а не копирую его тупо из других публикаций в интернете. В ответ же одна вода и ничего по сути... Форум для того и есть, чтоб обсуждать.

 

Впредь буду отвечать на вопросы по существу.

 

Долго вспоминал, где я уже всё это читал.

Причём некоторые фразы прям слово-в-слово...

Вспомнил. В декабре 2014-го вот тут: _https://geektimes.ru/post/242775/

Только статистика там побольше.

 

Статистика меня не интересует. В архивах материал для ознакомления. Я же не прошу угадать, просто услышьте как проявляется тот или иной эффект в звукозаписи разрядностью 16...8 бит, чтоб понимать суть темы. Конкретно, в чем замечания к данной статье?

Изменено 27 Сентября, 2015 в 08:18 пользователем kastet780

[Гость basilevscom]

Да что вы несете, какой человек? Этим занимается профессионал, а не дядя Вася. И есть достаточно четкие инструкции или рекомендации где какую обработку применять. Будьте уверены, то что вы предположили-нонсэнс.

Уважаемый Дмитрий!

по-моему слово "несете" в данном контексте может быть рассмотрено как оскорбление, не так ли?

 

По-существу -

именно "дяди Васи", не умеющие ничего правильно делать, с пеной у рта доказывают на форумах о преимуществах той или иной звуковой карты, ругают дешевые кабели, конденсаторы, форматы файлов... Давайте честно, кто из нас имеет звукорежиссерское образование? Кто звуковик - профессионал? А кто из профессионалов утвеждает, что 16/44 это ущербный и плохой формат?Ссылки в студию! А если их нет, то то, что Вы пишите, всего лишь Ваше личное мнение, ничем не подкрепленное, одни эмоции...

 

Я пытаюсь разобраться в сути вопроса. Для этого простое мнение и эмоции - не аргумент. Джентльмены, дайте факты!

Константин, а вам я рекомендую набраться терпения и проявлять меньше эмоций, и подождать этих фактов. Но думаю, что их не будет.

 

А файлы я первым скачал, и сделал выводы (см выше) - 16/44 более чем достаточный формат во всех отношениях, 24/96 для готовой музыки избыточен и по сути не нужен. Вообще, всё звучит по-разному. И форматы, и ЦАПы, и усилители и акустика (естественно, что мы говорим о качественной аппаратуре, не всегда дорогой,кстати) Если кто-то что-то и слышит, то это другое звучание, по их личному субъективному мнению - это теория. А говорить что что-то плохо а что-то хорошо на мой взгляд можно только проведя исследования, собрав доказательства - тогда теория превращается в факт. Ну например как исследования, измерения и прослушивание убедительно доказало, что считавшийся "отстоем" дешевый советский конденсатор вовсе не такой уж и "отстой"_https://www.electroclub.info/other/conders0.htm

Изменено 27 Сентября, 2015 в 07:20 пользователем basilevscom

[Lexter]

...Конкретно, в чем замечания к данной статье?

Рядовому читателю, типа меня, совершенно не понятно, что вы хотите до него донести.

 

Мне вот, например, показалось, что вы почти один-в-один переписали из _https://geektimes.ru/post/242775/

только там логичнее и понятнее.

 

Если не трудно, напишите одним коротеньким абзацем, в чём суть исследования.

[andrew_spb]

Если не трудно, напишите одним коротеньким абзацем, в чём суть исследования.

Это не так просто автору... ибо если он это сделает - то поймет, что спор ни о чем и он сам путается в своих идеях.

Никто здесь не говорит что стандарт СД 16/44 - ущербен. Он ДОСТАТОЧЕН для не специалистов и людей среднего и старшего возраста. Перед своей "смертью" аналоговая магнитозапись и винил дошли до состояния, когда перекрывали этот стандарт по ВЧ диапазону и по динамике. Но слышно и заметно это было только детям, молодым (до 30 в среднем) людям и специалистам. Так как эта выборка денег не приносит в плане покупки оборудования - то СД-стандарт их устраивает. В сочетании с манерой слушать музыку в авто и на кухне - стремиться к высоким показателям вообще не обязательно - привет МР3 и многочасовым альбомам "транс-метал-поп" + упрощенные ЦАПы с убогими фильтрами.

В вашей ссылке(спасибо кстати за нее, там немало интересного в обсуждении) четко указано - средний возраст 44 года, отсюда - статистика...не в пользу 24 бит. Но там же и указано - что 24/96 нужен при мастеринге (а на самом деле - ПРИ ЗАПИСИ ОРИГИНАЛА!) Ибо при непосредственном прослушивания, без обработки, такие записи различаются. Кроме того, 24 бита дает возможность совершать ошибки при записи, а 16 - уже не дает. В домашних условиях это даже более существенно чем при записи скажем оркестра в студии - там народ дисциплинированный - надо - 5 раз ОДИНАКОВО с душой сыграет, а дома (и в журналистике) каждое выступление может быть уникальным - попробуйте свадьбу на разгаре тормознуть словами - "давайте еще раз, у меня тут криво вышло..."

Так что писать и обрабатывать написанное надо в максимально возможном качестве, а вот выходные форматы могут быть разными...

Изменено 27 Сентября, 2015 в 12:36 пользователем andrew_spb

[Dimonos]

именно "дяди Васи", не умеющие ничего правильно делать, с пеной у рта доказывают на форумах о преимуществах той или иной звуковой карты, ругают дешевые кабели, конденсаторы, форматы файлов...

 

Не понимаю какое отношение имеют самодельные ляпы с конвертацией к готовой музыке приготовленной прфессионалами. Какой смыл обсуждать что может быть, если грубо напороть?

К тому же всякую ерунду про дядей вась, доказывающих что то там не обращаю внимания, и для меня проблемы доказать

им что либо, не существует.

 

 

Давайте честно, кто из нас имеет звукорежиссерское образование? Кто звуковик - профессионал? А кто из профессионалов утвеждает, что 16/44 это ущербный и плохой формат?Ссылки в студию! А если их нет, то то, что Вы пишите, всего лишь Ваше личное мнение, ничем не подкрепленное, одни эмоции...

 

По моему ни я ни кто либо отметившихся в этой теме и не утверждал, что 44/16 это ущербный формат. По моему даже наоборот.

И вообще тема о излишней битности. Мне так показалось. Зачем вы все время вставляете в текст 96 кгц? По моему это уже несколько другое.

 

 

 

 

Уважаемый Дмитрий!

по-моему слово "несете" в данном контексте может быть рассмотрено как оскорбление, не так ли?

Цели оскорбить у меня не было. Если вы оскорбились, извините! Я сожалею.

 

PS. Мне подсказывало чуство-не лезь в эту тему, пройди мимо, тем более, что мне наплевать на эту "типа проблему" В тот момент, когда написал свое первое сообщение в теме, можно назвать легким помешательством.

Изменено 27 Сентября, 2015 в 13:55 пользователем dimonos

[kastet780]

Рядовому читателю, типа меня, совершенно не понятно, что вы хотите до него донести.

 

Мне вот, например, показалось, что вы почти один-в-один переписали из _https://geektimes.ru/post/242775/

только там логичнее и понятнее.

 

Если не трудно, напишите одним коротеньким абзацем, в чём суть исследования.

 

Суть исследования написана в начале статьи. Так же объяснял Дмитрию и Андрею, почему я начал делать эти измерения. Почитайте статью Антона, почитайте комментарии к ней. Надеюсь, все прояснится.

 

С вашей ссылкой ознакомился только сейчас. Мои эксперименты имеют совсем другую методику. Я не прошу вас отгадывать какую-то музыку. Все мои мелодии это просто пошаговый отчет, что получилось при тех или иных манипуляциях. Я проверял мифы про КД, которые не подтвердились.

 

Это не так просто автору... ибо если он это сделает - то поймет, что спор ни о чем и он сам путается в своих идеях.

 

Я нигде не путался. Все последовательно и логично.

 

Никто здесь не говорит что стандарт СД 16/44 - ущербен. Он ДОСТАТОЧЕН для не специалистов и людей среднего и старшего возраста. Перед своей "смертью" аналоговая магнитозапись и винил дошли до состояния, когда перекрывали этот стандарт по ВЧ диапазону и по динамике. Но слышно и заметно это было только детям, молодым (до 30 в среднем) людям и специалистам. Так как эта выборка денег не приносит в плане покупки оборудования - то СД-стандарт их устраивает. В сочетании с манерой слушать музыку в авто и на кухне - стремиться к высоким показателям вообще не обязательно - привет МР3 и многочасовым альбомам "транс-метал-поп" + упрощенные ЦАПы с убогими фильтрами.

В вашей ссылке(спасибо кстати за нее, там немало интересного в обсуждении) четко указано - средний возраст 44 года, отсюда - статистика...не в пользу 24 бит. Но там же и указано - что 24/96 нужен при мастеринге (а на самом деле - ПРИ ЗАПИСИ ОРИГИНАЛА!) Ибо при непосредственном прослушивания, без обработки, такие записи различаются. Кроме того, 24 бита дает возможность совершать ошибки при записи, а 16 - уже не дает. В домашних условиях это даже более существенно чем при записи скажем оркестра в студии - там народ дисциплинированный - надо - 5 раз ОДИНАКОВО с душой сыграет, а дома (и в журналистике) каждое выступление может быть уникальным - попробуйте свадьбу на разгаре тормознуть словами - "давайте еще раз, у меня тут криво вышло..."

Так что писать и обрабатывать написанное надо в максимально возможном качестве, а вот выходные форматы могут быть разными...

 

Похоже, вам нравится водить хоровод, ходим по кругу, только все ругаться стали больше. Пишите, с удовольствием отвечу.

Результаты исследований показали, что мифы про КД просто вымысел. Это основной тезис. Про 24 бит вылезло в процессе обсуждения и отношения к статье не имеет.

 

В комментариях к статье Антона очень много людей высказалось про ущербность КД. Так же вы обещали опубликовать свою статью, которая объясняет, почему Крис Мондгомери врет. Я же, на практике подтвердил свою позицию, получилась вот это статься.

 

Тезис про невозможность писать в 16/44100 возник в ходе обсуждения, как статьи Антона, так и моей. Моя позиция предельно ясна и многократно озвучена. Я убежден, что можно записать мастер в 16 бит, и он будет таким, каким положено. 24 бит это еще круче, преимущества я и сам описывал в ходе обсуждения данной статьи, но 16 бит тоже справиться не хуже. Пробовали, знаем, видели и слушали. Вы же утверждаете, что даже пианино не влезает! Если у вас есть конкретные замечания, что мы сделали не так, что 16 бит вытянули до уровня 24 бит, объясните как полагается профессионалу, предоставьте доказательства в виде аудио файлов, скриншотов, фотографий. Это будет конструктивно. Упирать на АЧХ не стоит, можно и 16/48 000 сделать, и 32/44100.

Изменено 27 Сентября, 2015 в 15:25 пользователем kastet780

[Lexter]

... Суть исследования написана в начале статьи. ...почитайте ...

Было б там понятно написано, не просил бы "...напишите одним коротеньким абзацем, в чём суть исследования."

В общем-то, другого ответа я и не ожидал. Проверил чисто из вежливости.

Благодарю за проявленное неуважение. Не смею больше прерывать ваш монолог.