Кассеты, винил и цифровое аудио 8 бит... Проверяем теорию.

[kastet780]

Костя, я понимаю, что потешить себя любимого всегда приятно. :smile:Не хочу усомниться в вашей слуховой компетенции.

Не забывайте только, что не смотря ни на что, эти "золотые уши" вы присвоили себе сами. Не было рядом никакого объективного профессионального сурдолога-аудиолога.

 

Игорь, профессионалы разработали методику для слухового теста в домашних условиях. Соответственно, все возможные нюансы, с условиями проведения теста дома, были учтены. Не имеете ли вы ввиду, что эти картинки результат творчества в фотошопе?

 

Думаю, для пеленга этих мелодий сурдолог-аудиолог не нужен, хотя, кто знает, может вы спектроанализатором балуетесь :smile:

Мелодии стыренные из "Золотых ушей": =https://www92.zippyshare.com/v/a2MLmjkn/file.html

 

А еще лучше вот:

Кенвуд, Ему 0202. -60, -80, -90: =https://my-files.ru/6bdxsk

 

Там есть тихие файлы, и они же, но нормализованные по громкости. Методика такая. Сначала Включить воспроизведение любой нормализованной фонограммы, установить уровень громкости такой, какой считаете нужным, но при этом чтоб уши не были в перегрузе. Затем включить последовательно тихие мелодии с уровнями -60...-90 дБ. Можно слушать как АС, так и наушники.

 

Соответственно вопрос. Если ДД формата шире или равен границам слуха, как его можно идентифецировать? Ну оглушило громкостью, после кромешной тишины. Но разрешение слуха, то есть ширина самого сканирующего окна, не позволит отследить, что творится в шумах на фоне маскирующего тона. Вот я и спрашиваю, если у меня ощущается треск в ушах на приличной громкости, хотя запас системы имеется, так как субъективно для меня громкость кажется не большая но уже давит на голову и собеседника не слышно, как можно услышать то, о чем все говорят, но слышат только глядя на спектроанализатор?

 

П.С. Если будет слышно то, что в норамлизованной по громкости фонограмме, тогда снимаю шляпу.

[Datagor]

профессионалы разработали методику для слухового теста в домашних условиях

В основном, профессионалы разработали маркетинговый инструмент для Филипс. Это рюшечка для обозначения присутствия бренда в соцсетях - Встограмм, Лицокнига, Гогольплюс и т.п.

 

Не имеете ли вы ввиду, что эти картинки результат творчества в фотошопе?

Нет конечно. Я только считаю любую САМОпроверку априори менее объективной/точной.

 

Костя, вы больше не заостряйте на этом внимание. Я сделал "отрезвляющий" комментарий, не более того. У меня нет цели ломать устои, переубеждать и т.п..

[andrew_spb]

Костя, вы больше не заостряйте на этом внимание. Я сделал "отрезвляющий" комментарий, не более того.

 

:smile:

[kastet780]

В основном, профессионалы разработали маркетинговый инструмент для Филипс. Это рюшечка для обозначения присутствия бренда в соцсетях - Встограмм, Лицокнига, Гогольплюс и т.п.

 

А никто не отрицает, ведь маркетинг, хотим мы этого или нет, это часть нашей жизни.

 

Нет конечно. Я только считаю любую САМОпроверку априори менее объективной/точной.

 

Так и я её точной не считаю. Просто таким образом подтверждаю, что все-таки что-то слышу, и уж точно не хуже остальных. Я уверен, что даже этот "понт" процентов 90 читателей этой темы сольют уже на "бронзе".

 

Костя, вы больше не заостряйте на этом внимание. Я сделал "отрезвляющий" комментарий, не более того. У меня нет цели ломать устои, переубеждать и т.п..

Действительно, я заострил внимание, но это не из-за того, что хочу повыёживаться или еще чего. Просто мне захотелось понять, что имелось ввиду под этим четким утверждением:

 

А еще - сужается динамический диапазон, и это тоже слышно на переходах Форте- пианиссимо.... Это при том, что пианино и скрипка значимый диапазон как по частоте, так и по громкости имеют в общем-то небольшой.

 

Я уверен, что утверждения про узкий ДД РСМ 16/44100, и про то, что легко слышат разницу в ДД между 16/44100 и 24/ххххххх, являются самовнушением. Кто не верит, предлагаю самим в этом убедиться, архивы доступны для скачивания.

 

Понятно, что "мастер" будет шире отредактированной фонограммы, и звучать он будет иначе. Но после редактирования, фонограмма должна звучать одинаково, что для 24/96, что для 16/44. Иначе, те абстрактные величины, которые понимаются под ДД фонограммы, никто просто не услышит. Поэтому между музыкантом и слушателем есть звукорежиссер. И это не проблема формата РСМ 16/44100.

[Гость basilevscom]

Понятно, что "мастер" будет шире отредактированной фонограммы, и звучать он будет иначе. Но после редактирования, фонограмма должна звучать одинаково, что для 24/96, что для 16/44. Иначе, те абстрактные величины, которые понимаются под ДД фонограммы, никто просто не услышит. Поэтому между музыкантом и слушателем есть звукорежиссер. И это не проблема формата РСМ 16/44100.

 

так что же мы имеем в остатке?

 

Формат РСМ 16/44100, он же CD, вполне пригоден для потребления даже для самого требовательного слушателя?

А "плохое" качество 16/44 может возникать:

- из-за некачественной оцифровки исходного матерала (обычно любительская "перегонка" винила в цифру)

- в результате некорректного ресемплинга из других форматов, в том числе и из 24/96

- в результате "кривых ушей и рук" звукорежиссера, кто готовил CD к выпуску (тут разница с винилом может быть очень ощутима)

[kastet780]

так что же мы имеем в остатке?

 

Формат РСМ 16/44100, он же CD, вполне пригоден для потребления даже для самого требовательного слушателя?

А "плохое" качество 16/44 может возникать:

- из-за некачественной оцифровки исходного матерала (обычно любительская "перегонка" винила в цифру)

- в результате некорректного ресемплинга из других форматов, в том числе и из 24/96

- в результате "кривых ушей и рук" звукорежиссера, кто готовил CD к выпуску (тут разница с винилом может быть очень ощутима)

 

Именно так и есть. Даже не знаю что и добавить. Разве что, люди со слухом как у летучих мышей, могут констатировать наличие неких крайних ВЧ на 24/96...192, но это тоже как сказать... То ли это интермодуляция, то ли это действительно чувствительность слуха - тема выходящая за рамки данной статьи.

Изменено 22 Сентября, 2015 в 19:16 пользователем kastet780

[andrew_spb]

- из-за некачественной оцифровки исходного матерала (обычно любительская "перегонка" винила в цифру)

- в результате некорректного ресемплинга из других форматов, в том числе и из 24/96

- в результате "кривых ушей и рук" звукорежиссера, кто готовил CD к выпуску (тут разница с винилом может быть очень ощутима)

Если вернетесь к моим постам, в том числе из другой темы - то именно это я утверждаю ВСЕ время. Кстати, основная причина "кривизны" - это отсутствие четкого контроля уровня записи ПО ВСЕМУ тракту - отсюда возникаю локальные перегрузы и "перемодуляция" - как говорили в старину. Но цифра такого не прощает категорически - клипинг ничем потом не исправить. Мне вот до сих пор не понятно, почему на большинстве даже дорогих внешних интерфейсов есть только пиковые индикаторы, калиброванные неизвестно на что? Хоть какой стрелочный показометр и уже за динамикой можно следить. ИУ на пультах "домашнего класса" - тоже смех сквозь слезы.... При том что по старым правилам ИУ пульта должен иметь ДД больше 60 ДБ, чтобы понимать, где у тебя шумы студии сидят, а где фортиссимо оркестра.

Так что вывод - для получения максимального качества ЗАПИСИ - надо писать сырье более качественно, чем потом слушать... Это как с фильмами - на монтаже у вас 12-50 Гб на час записи, а в результате - 1-1,5 Гб в час в результате(а то и меньше). И все довольны...даже на телефоне можно смотреть.

Кстати, согласно сурдологическим исследованиям, дети и женщины-матери (молодые) легко ловят 20-23 Кгц (ну не те которые хэвиметалл с детства в ушах имеют, там даже легкая глухота к 1м курсу института развивается..)

[kastet780]

Если вернетесь к моим постам, в том числе из другой темы - то именно это я утверждаю ВСЕ время.

Утверждаете, но с большой натяжкой, пока из вас это клещами не вытянуть, говорите что есть огромная разница, и никаких пояснений не даете. А потом, оказывается, что дело-то в сторонних факторах, которые просто не были учтены при записи или конвертации.

 

Но я вам благодарен, именно спор с вами и подтолкнул на эти эксперименты.

Изменено 23 Сентября, 2015 в 06:06 пользователем kastet780

[andrew_spb]

Утверждаете, но с большой натяжкой, пока из вас это клещами не вытянуть, говорите что есть огромная разница, и никаких пояснений не даете.

Константин, вот единственный раз обращаюсь к вам "напрямую" в теме. И это не случайно...что единственный. Заметьте, в теме (а она интересная и в общем полезная!) нет "старичков" форума, одни неофиты. Не догадываетесь почему? Потому что "опыт прошлого" научил что с вами беседовать крайне тяжело. Вы все время искажаете собеседника, так как ВЫ его "слышите и понимаете" - а не так как он говорит. Последний пример - Ну где я тут пишу что есть "огромная разница" 16/44 и 24/96? Я пишу что она есть, я ее улавливаю при непосредственном сравнении(ЗАПИСИ ЖИВОГО ЗВУКА), а некоторые и не уловят и это нормально. То же самое, когда вы пишите про различные исследования - не зная всей истории и уподобляясь нашим безграмотным журналистам (вот тоже пример "первооткрывателей")

 

Что касается ваших исследований - даже кавычки не ставлю, это действительно исследования... НО! Так они в "сильном отрыве" от прошлого и опираются на "исследования фирм" - к тому же иностранных, то ценность их к сожалению падает. Как и всех "маркетинговых" исследований в последнее время - чего бы они не касались - музыки ли, или свежего хлеба. Остальные с вами уже не полемизируют, потому как у людей мнение есть, оно выработано практикой и теорией, полученной в детстве и юности и изменить его "очередным гениальным открытием" маркетологов - не удастся.

Ваша БЕДА (никак не вина!) в отсутствии системного образования(тип - доктор, инженер, историк - значения в данном случае не имеет) - вы начинаете делать открытия и ставить вопросы, не проанализировав глубоко тему.

Вот вы например в курсе, что раньше в старый СД-ромах 1-2-4Х стояли совершенно другие ЦАП и обвязки их в звуковой части? Потому они стоили тогда так дорого (в том числе). А потом прогресс пошел... в том числе в сторону удешевления. И уже лет 10-15 в куче звукового оборудования "среднего ценового диапазона" стоит СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ "цифра". Именно с этим в том числе связано "возрождение аналогового лампового звука"(там есть и другие факторы, но это вообще книжку можно писать, читать некому только) И недавно до меня дошла новость что АЦП-ЦАП параллельного типа снимаются с производства вовсе... 1 битовых на все хватит типа.. ну а для тех мест где НАДО - будут отдельные серии.

Это происходит не только в "звуке" - во всех других областях тоже произошло резкое "ценовое расслоение" между ПРО и любительским. И большинству народа на это наплевать - а в силу человеческой адаптации - они быстро привыкают к "новому стандарту". Как привыкли к "безголосым певцам" и "глухим и не попадающим в такт" музыкантам.

Ну и в качестве маленького совета - когда вы что-то пишите (говорите) - обращайте внимание не только на тех кто вас слушает, но и на тех кто вас не слушает... и задумывайтесь иногда - почему...

[kastet780]

Я имел ввиду все наши с вами дебаты, а не конкретный случай. А если по теме, то вот:

 

Я слышу разницу после преобразования файлов 16/44. Хотя лет мне прилично, по идее слышать не должен.

 

Из этого следует, что мы должны вам поверить и принять сказанное за истину. Но в конце выясняется, что сравнить в лоб 16/44100 и 24/96000 вы не можете, из-за аппаратных ограничений. А из-за кривого преобразования, понятное дело, разница может быть, и ничего в этом тайного нет. Но вы об этом умолчали, а "неофит" возьмет и поверит вам на слово, без выяснения причины.

 

Я пишу что она есть, я ее улавливаю при непосредственном сравнении(ЗАПИСИ ЖИВОГО ЗВУКА), а некоторые и не уловят и это нормально. То же самое, когда вы пишите про различные исследования - не зная всей истории и уподобляясь нашим безграмотным журналистам (вот тоже пример "первооткрывателей")

 

 

Я не отрицаю, что ДД 24 бит это лучше, поэтому студии и работают с большей разрядностью, так как имеются более гибкие возможности при редактировании и сведении фонограмм. Это тоже не секрет. Но опять-таки, в статье разрядность 24 бит не рассматриваю вовсе. Тема - развенчание стереотипов про несостоятельность РСМ 16/44100, и никак не о превосходстве одного формата над другим! А в обсуждении статьи упоминания о 24 бит всплыло в ином контексте. Разрядность в 16 бит обеспечивает необходимый ДД, а 24 бит является избыточным, и в бытовых условиях преимуществ никаких не дает. Это подтверждают мои исследования, но парадокс в том, что никто, абсолютно никто не хочет услышать результат собственными ушами. Убеждены в обратном - на здоровье, но доказывать это смысла нет, так как уже доказано обратное.

 

Я вот немного недопонял про:

 

Что касается ваших исследований - даже кавычки не ставлю, это действительно исследования... НО! Так они в "сильном отрыве" от прошлого и опираются на "исследования фирм" - к тому же иностранных, то ценность их к сожалению падает. Как и всех "маркетинговых" исследований в последнее время - чего бы они не касались - музыки ли, или свежего хлеба.

 

Это как понимать? Причем тут иностранные фирмы? Надо было написать софт самому, или использовать "железо" производства СССР для исторической справки? А может быть надо было купить вертак для измерений, или собрать лабораторию аналоговых приборов чтоб компьютер не привлекать? Хватит мне покупки Маяка, причем специально для данного исследования!

 

Остальные с вами уже не полемизируют, потому как у людей мнение есть, оно выработано практикой и теорией, полученной в детстве и юности и изменить его "очередным гениальным открытием" маркетологов - не удастся.

............

Ну и в качестве маленького совета - когда вы что-то пишите (говорите) - обращайте внимание не только на тех кто вас слушает, но и на тех кто вас не слушает... и задумывайтесь иногда - почему...

 

Мнение людей опирается не только на практический опыт но и на стереотипы. О них я рассказал в начале статьи. Мнения многих, в том числе уважаемых людей, которые высказались в статье Антона, мне известны, и менять они их не собираются, поэтому и писать они тут не будут.

Помнится, один уважаемый авторитет, не разобравшись в теме, ткнул меня в книгу носом за то, что я озвучил один из аудиофильских мифов про ПКД. Ну написал бы он, что действительно, люди в ерунду верят. А стало выглядеть это так, как будто я сам пытаюсь всех убедить, что этот миф абсолютная правда! Вот вам и полемика. Наше с вами общение всегда было примерно таким же.

 

Вы сами далеко не всегда раскрываете суть вопроса, а это, со своей стороны может закладывать совсем иной смысл. Поэтому я и написал, ну хорошо, погорячился, про "клещи". Но это не вымысел, а констатация фактов. Я не хочу распыляться на мелочи, на прошлые обиды, не нужно это выставлять напоказ.

 

Хотел бы дальше с вами общаться, так как собеседник вы интересный, уважаю ваш опыт.

 

С уважением, Константин.

[Гость basilevscom]

Джентльмены! Только давайте не будем ругаться. Мы говорим о ФОРМАТЕ 16/44.

 

Давайте все разложем по полочкам (выводы сделаны на основе изучения теории и подтверждены многочисленными опытами разных людей ,в том числе и моими):

 

1. Разрядность в 16 бит обеспечивает необходимый динамический диапазон, а 24 бит является избыточным, и в бытовых условиях преимуществ никаких не дает.

2. Формат 16/44 способен обеспечить качество по крайней мере не хуже бытовых магнитных носителей и виниловых пластинок.

3. Качественную запись в формате 16/44 в слепом тесте практически никто не может отличить от той же записи в формате 24/96.

 

Я с этим согласен. Константин, насколько я понимаю, тоже. А кто еще согласен с этим?

Если кто-то считает, что это не так, ПРОШУ переубедить меня в этом.

Пусть это будут факты и инструментальные доказательства, а не просто слова о "плоском и не теплом звуке".

[Yamazaki]

1. Разрядность в 16 бит обеспечивает необходимый динамический диапазон, а 24 бит является избыточным, и в бытовых условиях преимуществ никаких не дает.

Есть мнение, что все дело в коммерческих записях, в 99.99% случаев подвергнутых сильной компрессии.

_https://www.petelin.ru/vsmag/12bit/12bit.htm

Действительно, какая разница, сколько бит может воспроизвести ЦАП, если динамически диапазон записи сжат всего лишь в 12 бит.

 

Обратите внимание, выше Андрей упоминал, что слышит разницу именно на записях, сделанных с живого звука. Неспроста, неспроста...