Двухтактный усилитель на 6Н1П и ГУ19

[Dolboyacher]

Алексей, доброго времени.
1. Пример неудачен, т.к. 6р3с-1 и ГУ-19 прилично разные лампы: 
по конструкции электродной системы, по материалу анода, по параметрам и , соответственно, по назначению.
Например.
6р3с-1 в триодном включении с запараллеленными лампами в баллоне имеет внутреннее сопротивление Ri около 300 Ом
ГУ-19-1 при аналогичных условиях имеет сопротивление около 900 Ом, т.е. разница в 3 раза! 
Соответственно, оптимальная нагрузка для них сильно отличается и к этому еще вернемся.
  В предыдущем сообщении имел неточность в расчетах, точнее ошибся, забыв, что речь о классе "А"
Так для РР триодного выходного каскада работающего в кл А, Raa за счёт шунтирующего действия ламп плеч Raa уменьшается вдвое.
т.е. в нашем случае при последовательной коммутации 4х омных вторичек имеем (для удобства без учета активных сопротивлений обмоток)
К тр.общий  = 2400\210=11.43
К тр.плеча = 5.715
Ra = 5.715 * 5.715 * 16 = 523 Ом для одного плеча.
Raa = 11.43 * 11.43 * 16 = 2090 Ом. для класса А делим на 2, т.е.
2090 \ 2 = 1045 Ом. ,
 что очень мало даже для 6р3С-1, т.к. есть рекомендуемый оптимум, некий компромисс между снимаемой мощностью и кол-вом искажений.
Обычно, для триодных каскадов он лежит в пределах 3 - 5Ri (Ri - внутреннее сопротивление лампы в рабочей точке)
В нашем случае:
 6р3с-1 523\300 = 1.74 от Ri 
 ГУ-19-1 523\900 =  0.58 от Ri
Как видите, далековато от рекомендованного оптимума. 
И мы плавно преходим к пункту 2.
2. Итак Альфа - это отношение величины анодной нагрузки к внутреннему сопротивлению лампы Ra\Ri  (как раз те самые 1.74 и 0.58 в нашем случае)
Так вот, чем больше Альфа тем ниже выходное сопротивление усилителя и тем выше способность электрически контролировать нагрузку в виде динамика, т.е. демпфировать.
Чем Альфа больше, тем меньше искажений и ниже выходное сопротивление, но и ниже снимаемая мощность и наоборот. Поэтому и упомянул Raa в контексте выходного сопротивления и дополнительной "проблемой" в виде относительно высокого активного сопротивления обмоток у трансформаторов Прибоя. 
По личным наблюдениям , увеличение Альфы воспринимается как увеличение детальности (разборчивости) на НЧ, он становится менее "жирным" и смазанным, делается быстрее и разборчивее, по-началу, может показаться,что баса стало меньше, стал "сухим" ,но потом начинаешь замечать, что в НЧ появились детали которых ранее не замечал, т.е. кол-во баса перерастает в качество.
При этом улучшения происходят не только для НЧ диапазона, изменения происходят во всем слышимом диапазоне, вообще вся звуковая картина меняется -  "саундстейдж" становится глубже, а локализация КИЗ более отчетливой и явной.
Вообще, сторонники бескомпромиссного подхода и рекомендуемый оптимум в 3-5Ri считают нехайэндным им подавай альфу 10-20!! Ну реализовать это с высокоомными выходными лампами нетривиальная задача. 

 

3. По поводу силовика Прибоя мог и ошибиться, т.к. и писал ранее, что точно не помню, смотреть дополнительно не стал, т.к. перематывать\доматывать Вы ,всё равно, не планируете, на сколько понял.

 

4. Тут без комментариев, т.к. компенсация одной кривизны с помощью другой, не мой путь, извините.  

 

А что до Прибоя, считаю, что значительно улучшить его звучание, собрав другой драйвер пусть и с межкаскадником, не получится,  при условии более менее приличного разделительного конденсатора, т.к. его слабое место - это выходные трансформаторы, да и сетевой тоже.

 

 
 

  

[Dolboyacher]

  Другое дело, что понятие качественного звука, у каждого своё, причем, о нём можно говорить только на данном этапе, т.е. сейчас,  т.к. оно меняется вместе с совершенствованием своей аудиосистемы.  

[alex-49]

19 минут назад, Dolboyacher сказал:

6р3с-1 в триодном включении с запараллеленными лампами в баллоне имеет внутреннее сопротивление Ri около 300 Ом
ГУ-19-1 при аналогичных условиях имеет сопротивление около 900 Ом, т.е. разница в 3 раза! 

Руслан, откуда у Вас такие цифры? У Вас есть ВАХ для ГУ-19 в триоде? Поделитесь, пожалуйста. Я использовал ВАХ 6Р3С, как наиболее приближенной к ГУ-19. Возможно, я из-за этого несколько ошибаюсь в расчетах. Но Вы зря считаете, что Ri лампы является константой для всех режимов. Аттач для понимания:

 

По моим расчетам Ri  около 500 ом, что хоть и со скрипом, но все же вписываюсь в нормальные режимы.

 

Второй момент.

28 минут назад, Dolboyacher сказал:

К тр.общий  = 2400\210=11.43
К тр.плеча = 5.715
Ra = 5.715 * 5.715 * 16 = 523 Ом для одного плеча.
Raa = 11.43 * 11.43 * 16 = 2090 Ом. для класса А делим на 2, т.е.
2090 \ 2 = 1045 Ом.

Это упрощенный расчет. Если учитывать активные сопротивления обмоток, КПД и т.д. и т.п., то по факту Raa приближается к 2400 ом.

 

Я полностью с Вами согласен, при условии применения Ваших режимов (Ua, Ic, выбор класса, который при этом даже больше В чем АВ, и т.д.), но у меня таки иные режимы. К тому же это проверено на практике.

 

С уважением...

 

[alex-49]

Ri в триоде примерно 500 ом

Для РР в классе А эквивалент внутр. сопротивления каскада равно 2Ri = 1000 ом.

Получается альфа равна Raa/2Ri = 2400/1000 = 2,4 - маловато для "оптимума", но, как показала практика, не критично. Ничего не мешает подключить нагрузку к 8-омным обмоткам и получить альфу около 5. Кстати, ранее был и Ваш вариант на ГУ-19 в триоде с анодным 420, и с разными комбинациями Raa, но, видимо ухи у нас с Вами таки разные )))).

Ну это только для информации. У меня сейчас другая цель - ГУ-50 триоде в классе А с анодным 420 В и током около 80 мА.

[Dolboyacher]

Алексей, вы невнимательно прочитали, что я написал.

1. Я нигде не утверждал и не мог, что Ri - является константой, более того указал в скобках, что (Ri - внутреннее сопротивление лампы в рабочей точке). В расчетах для удобства взял значение при определенном режиме.

2. Где вы видели , что в моем режиме имеется цитирую...., который при этом даже больше В чем АВ, и т.д.)? В Прибое для ГУ-19-1 использовал режим Ua=420В, I = 90mA, который в последствии изменил на 420В, 80мА, т.к. попросту силовик едва справлялся. 

3. Вы упомянули "Если учитывать активные сопротивления обмоток, КПД и т.д. и т.п., то по факту Raa приближается к 2400 ом". Ну в своем посте я и указал, что расчет ведется без акт.сопра для удобства.

 

4. В своих расчетах вы продолжаете завышать Raa в 2 раза, поэтому и получается более менее радужно. А я ведь специально выделил жирным это (Так для РР триодного выходного каскада работающего в кл А, Raa за счёт шунтирующего действия ламп плеч Raa уменьшается вдвое.)

 

Еще раз. Рассмотрим 2 варианта:

Вторичка на 4 Ома последовательно.

К тр.общий  = 2400\210=11.43
К тр.плеча = 5.715
Ra = 5.715 * 5.715 * 16 = 523 Ом для одного плеча.
Raa = 11.43 * 11.43 * 16 = 2090 Ом. для класса А делим на 2, т.е.
Raa (кл.А)  = 2090 \ 2 = 1045 Ом!!!  с учетом акт.сопр, КПД ит.д пусть будет 1200 Ом, т.е. каждая лампа в плече "видит" 600Ом! Т.е. получается, что даже если взять ваше значение Ri = 500Ом, Альфа  = 600\500 = 1.2 , т.е. никуда не со скрипом не без него не пролазим.

Вторичка параллельна на 8Ом.

К тр.общий  = 2400\130=18.46
К тр.плеча = 9.23
Ra = 9.23 * 9.23 * 16 = 1363 Ом для одного плеча.
Raa = 18.46 * 18.46 * 16 = 5452 Ом. для класса А делим на 2, т.е.
Raa (кл.А) = 5452 \ 2 = 2726 Ом!!!  с учетом акт.сопр, КПД ит.д пусть будет 2900 Ом, т.е. каждая лампа в плече "видит" 1450Ом! Т.е. получается, что даже если взять ваше значение Ri = 500Ом, Альфа  =1450\500 = 2.9 так со скрипом пролазим, поэтому и предлагался именно такой вариант изначально!

Сравните с тем, что получается у Вас.

5. И так мы выяснили, что даже для ГУ-19-1 в Вашей рабочей точке имеющей Ri=500Ом нагрузка в виде трансформаторов прибоя не является оптимальной, но при этом вы упорно хотите засунуть в усилитель ГУ-50 - у которой Ri больше в 2 Раза, зачем?

 

 

[Dolboyacher]

Как-то на портале Анатолий Манаков (Гэген) выкладывал информацию по расчету Raa, в зависимости от режимов и типа включения ламп. Выложу здесь, думается, это будет полезным.

 

Raa в разных каскадах и режимах может быть разным при одном Ra. научимся отделять зёрна в здравом смысле...В-)
Давай разберёмся по порядку.
Есть Ra, которое расчитывается по ВАХ ламп и нагрузочной прямой.
Или при имеющемся трансформаторе, коэффициенту трансформации и Rн расчитываем Ra и Raа.
Для удобства расчёта не будем брать активное сопротивление обмоток.
Пример, Rн=8 Ом:
Имеем двухтактный трансформатор с общим коэффициентом трансформации - 40.
Для одного плеча Ктр - 20, отсюда, квадрат Ктр - 20*20=400, Ra=400*8=3200 Ом.
Raa трансформатора 40*40*8=12800 Ом.

Для РР триодного выходного каскада работающего в кл "А", Raa за счёт шунтирующего действия ламп плеч Raa уменьшается вдвое. То есть в кл "А" Raa этого транса будет 6,4к.

В кл "АВ и "В" при работе с отсечкой анодного тока Raa=12800 Ом.
Такое же Raa при работе тетродов-пентодов при их высоком внутреннем сопротивлении, намного превышающем сопротивление нагрузки, в любом режиме. 

 

Это уже от меня.

Т.е. упрощенно можно считать так, вычисляется Ra - для одного плеча и тогда: 

для триодов в классе "А"   Raa = 2Ra

для  триодов "АB" и "B"        Raa = 4Ra

для тетродов-пентодов       Raa = 4Ra

Изменено 28 Августа, 2019 в 07:09 пользователем Dolboyacher

[alex-49]

Руслан, скажите, а Вы всегда расчет трансформатора начинаете с коэф. трансформации? Сдается мне Вы в своих расчетах где-то одну и ту же операцию проводите дважды (не обижайтесь, и такое бывает). Какие-то Raa получаются заоблачные (ну может для High-End оно и нормально).

Давайте, чтобы не продолжать бесполезные споры, расставим все точки над "и".

 

Многие радиолюбители не решаются собирать ламповые усилители по многим причинам, но есть одна общая причина. Догадываетесь какая? Правильно, трансформаторы. А ведь так хочется )))))

 

Есть два основных пути в построении усилителей - выбор трансформаторов под имеющиеся лампы и подбор ламп под имеющиеся трансформаторы. По многим причинам, которые я здесь не буду озвучивать, для себя я выбрал второе. Идем дальше. Я мог бы с Вами согласиться во всем Вами описанном, если речь идет действительно о High-End. Но мы говорим о Прибое. Чувствуете ценовую категорию? Выбирая, например альфу 5 и более отдача от Прибоя будет Ватт на пять. ))))  Стоит ли оно того?

 

Какой выход? Перематывать выходные трансформаторы, менять лампы, а значит и перематывать силовой трансформатор, и т.д. и т.п. А это, как я писал ранее, будет уже не Прибой, и целесообразнее собирать такой усилитель с нуля. Меня же интересуют возможности основных элементов Прибоя (в частности моточных узлов, которых многие пугаются) без их переделки. Понимаю, что из г...на конфета не получится, ну хоть в фантик завернуть.

 

С уважением...

 

[Dolboyacher]

57 минут назад, alex-49 сказал:

Я мог бы с Вами согласиться во всем Вами описанном, если речь идет действительно о High-End. Но мы говорим о Прибое. Чувствуете ценовую категорию? Выбирая, например альфу 5 и более отдача от Прибоя будет Ватт на пять. ))))  Стоит ли оно того?

По-мне однозначно стоит, есть пословица "Лучше меньше, да лучше" , но тут уж, хозяин  - барин, как говорится, каждый выбирает сам. Самому хватает и 1Вт на канал с запасом, но тут от АС зависит, конечно. 

57 минут назад, alex-49 сказал:

Какой выход? Перематывать выходные трансформаторы, менять лампы, а значит и перематывать силовой трансформатор, и т.д. и т.п. А это, как я писал ранее, будет уже не Прибой, и целесообразнее собирать такой усилитель с нуля. Меня же интересуют возможности основных элементов Прибоя (в частности моточных узлов, которых многие пугаются) без их переделки. Понимаю, что из г...на конфета не получится, ну хоть в фантик завернуть.

 Да, именно, перематывать и менять и тогда это будет уже не Прибой, а значительно лучше. И да, это ,в конечном итоге, в свое время и меня сподвигнуло на намотку новых трансформаторов и постройку усилителя с нуля. Сейчас из-за того что перемещаю свой основной усилитель на 6п42с  в 2 отдельных корпуса, т.к. внутренности значительно "пополнели" и он временно разобран,  пока приходится слушать переделанный Прибой с его родными трансформаторами и удовольствия как раньше он уже не доставляет, разочарование. Все познается в сравнении. 

P.S. Если уж Вы выбрали путь, подбора ламп под имеющиеся моточные изделия Прибоя,  то ГУ-50 в триоде с Ri около 1кОм - выбор, мягко говоря, неоптимальный, даже если имеется "удобная" нагрузка в 16Ом,  собственно, об этом и велась речь.

За сим, откланиваюсь. Удачи в подборе фантика ))))

 

Изменено 28 Августа, 2019 в 08:42 пользователем Dolboyacher

[alex-49]

Руслан, вот Вы из Московской области, если не ошибаюсь. Я Вам открою страшную тайну - не все радиолюбители живут в Московской области. В нашем городе, например, только два магазина - "Магнит" и "К&Б" и до ближайшего радиорынка более 500 км (до Тюмени 700 км). Поэтому приходится использовать то что есть. Заказ моточного провода через интернет обходится не намного дешевле, чем приобрести готовый трансформатор. Я это все к чему? У Вас есть возможности - и Вы их с успехом используете. Со своей стороны я стараюсь использовать свои возможности. По этому у нас с Вами разные подходы. Вот на этом форуме мы и делимся своими наработками. Для этого форум и существует. Без обид.

 

P.S. По поводу ГУ-50. Пока только планирую, а потому пока основательно не разберусь, спорить не буду.

 

С уважением...