Увидеть самовозбуждение усилителя на экране компьютера

[Гость victors]

Всем привет,

 

Хочу обратить внимание собеседников, на то, что при заявленной полосе в 5 МГц, отмеренной по уровню –3дБ, некий аналоговый осциллограф, обычно, отображает сигналы до 15 – 20 МГц, всего лишь, с понижением уровня оных, а цифровой осциллограф (софтовый на ЗВ карте – худшее воплощение оного), после указанной граничной частоты показывает шум. Так если ВЧ возбуд в УМЗЧ или РП есть, то аналоговым осциллографом его увидеть можно (хоть как утолщение линии луча), а цифровым (доступным радиолюбителю) нельзя.

 

В программе ARTA есть функция тестирования параметров звуковой карты, с которой она работает. Проведя тест, можно для себя решить, меньше или больше собственные искажения измерителя, возможных минимальных искажений устройства, которое хотим тестировать. (Для лампового УМЗЧ и УМЗЧ ВВ Сухова потребуются разные ЗВ карты).

 

На рисунке пример измерения КНИ ИС УМЗЧ LA4108, выполненный ПО ARTA и заурядной звуковой картой Realtech, интегрированной в microITX с ноутбучным процессором. Результаты измерений сопоставимы с приведёнными в даташите.

 

Специально для Сергея Чугунова.

ПО ARTA позволяет подключать коррекционный файл измерительного микрофона, в том числе, «самодельный» коррекционный файл, как показано в Мануале ARTA_STEPS, на стр. 21. Я так делал для микрофона HMO0603A-64 и получил очень адекватные результаты.

 

Вывод. IMHO. Аналоговый осциллограф нужен для чистовой настройки радиолюбительских устройств (как раз потому что он может показывать ВЧ возбуд и прочие артефактфы на полезном стигнале), а ПО анализа спектра, с максимально хорошей ЗВ. Картой требуется перфекционистам, занимающимся тонкой настройкой и поисками лучших схемных и конструктивных (для АС) решений.

[Vlad41]

По моему самый простой (примитивный) способ обнаружить вч возбуждение, это подключить милливольтметр переменного тока. Только подключить его нужно обязательно через конденсатор небольшой емкости чтобы отсечь и постоянку и низкие частоты.

Почти согласен... Почти, потому что, во-первых - милливольтметр занимает больше места, чем маленькая платка... и во-вторых - на него можно не сразу обратить внимание.

Представьте: вы наблюдаете "картинку" на экране осциллографа и, здесь же и сразу, видите размытость, если есть самовозбуждение или подвозбуждение. Или так: вы наболюдаете "картинку" на мониторе и вдруг ваше внимание привлекает мигание красного светодиода, пусть даже и немного в стороне от монитора.

В обоих случаях вы обратите внимание практически сразу.

Чтобы вовремя заметить показания милливольтметра, нужно расположить его где-то "перед носом", что не всегда удобно. Это первое...

И второе - уровень ВЧ колебаний может быть не высок по сравнению с основным сигналом и отклонение стрелки будет незначительным, что тоже не способствует тому, чтобы быстро это заметить.

Мне представляется более интересным, чтобы исполнительное устройство, с помощью которого происходит визуализация наличия ВЧ колебаний, работало по принципу "нет-есть". Триггер, мультивибратор... лишь бы было срабатывание в случае появления на ходе ВЧ сигнала.

Порог можно подобрать легко, т.к. сигнал на входе зв.платы не должен превышать 1 вольт и если уровень больше, то будет подаваться через какой-то делитель.

Ну а дальше (если вдруг светодиод просигналит) вздохнув, лезем на полку, достаем осциллограф, разматываем шнуры... и уж с помощью его, родимого, выявляем причину возбуждения. Но это уже частный случай. Большинство же конструкций (из прежнего опыта) не сильно склонны к возбуждениям и всё будет хорошо... тьфу-тьфу-тьфу.

Изменено 18 Июня, 2014 в 12:20 пользователем Vlad41

[andrew_spb]

По моему самый простой (примитивный) способ обнаружить вч возбуждение, это подключить милливольтметр переменного тока.

Согласен! Два НО! 1 Иногда самовозбуд без сигнала - отсутствует. 2 ШП миливольтметр с чувствительностью порядка 5-20 мв\шкала - как ни странно довольно редкий зверь у любителей. Его надо покупать или делать отдельно....

[Vlad41]

Вывод. IMHO. Аналоговый осциллограф нужен для чистовой настройки радиолюбительских устройств (как раз потому что он может показывать ВЧ возбуд и прочие артефактфы на полезном стигнале), а ПО анализа спектра, с максимально хорошей ЗВ. Картой требуется перфекционистам, занимающимся тонкой настройкой и поисками лучших схемных и конструктивных (для АС) решений.

Если бы все было так просто, Виктор, я бы и голову не ломал. Но представьте себе ма-а-аленькую двухкомнатную квартирку, в одной из комнат которой, в уголке расположен опять-таки ма-а-аленький компьютерный столик.

Вот такой столик:

Поскольку эта комната «очень жилая», то никакой технологический бардак в ней не уместен.

Что я задумал:

Позади монитора устанавливаю некую панель… красивую, дабы не портить формирующийся общий интерьер… на которой располагаю некоторые элементы управления и разъемы для подключения… над дизайном придется потрудиться.

В этой панели будет расположена (в том числе) и зв.карта, соединенная с копьютером через USB-порт (комп под столом).

Под столом же расположены необходимые блоки питания (разъемы от них выведены так же на эту панель).

В обычное время на столе и полках ничего лишнего быть не должно.

Появилось пол-часика свободных – достал из «кустов» нечто, поставил на стол, соединил с соответсвующими разъемами на панели, воткнул в розетку паяльник … и за дело.

Так же быстро можно все убрать в конце.

А если доставать кучу разных приборов, подключать разными проводами и т.д. – это ж только и делай, что собирай, да разбирай… а для реального дела и времени толком не выкроишь, разве что в выходной, да и то не всегда.

Вот потому-то и хочу, чтобы компьютер использовать максимально, а всяких разных приборов и соплей из проводов поменьше.

[Гость alvis]

В обычное время на столе и полках ничего лишнего быть не должно.

Появилось пол-часика свободных – достал из «кустов» нечто, поставил на стол, соединил с соответсвующими разъемами на панели, воткнул в розетку паяльник … и за дело.

Так же быстро можно все убрать в конце.

Аха, аха... :smile:

Я тоже верю. И в домовых, и в пришельцев, и в Несси... :smile:

 

Сам в такой-же ситуации. В углу, в коЛидоре стоит складной верстачок, ставится в комнату, раскладывается, из шкафа приносится паяльная станция, струмент...

От 5 до 15 минут на сборку и от 10 до получаса на разборку.

[Vlad41]

Аха, аха... :smile:

Я тоже верю. И в домовых, и в пришельцев, и в Несси... :smile:

 

Сам в такой-же ситуации. В углу, в коЛидоре стоит складной верстачок, ставится в комнату, раскладывается, из шкафа приносится паяльная станция, струмент...

От 5 до 15 минут на сборку и от 10 до получаса на разборку.

Спокойствие, Александр... только спокойствие!!! Не всё так плохо, я Вас уверяю... Два года я не даром трудился на военном заводе радиомехаником по ремонту электронного оборудования ракет класса "земля-воздух" в далеких 80-х и меня там научили... Родину любить и рабочее место организовать, чтобы ни один контролер ОТК носа не подточил на мои законные 250 гр спирта на протирку ВЧ разъемов.)))

Прорвёмся!!! Тут надо "технически". Проблема - не проблема, а задача, которую надо решить, только и всего.

В 80-х у меня с жилплощадью было получше, потому мог себе позволить такую вот стоечку:

Сейчас она даже по дизайну не прокатит, да и начинку уже бы побогаче надо.

Ваш верстачок мне тоже не нравится - проблемно... лучше я лишний месяц-другой потрачу, но излажу нечто, чтобы потом "не было мучительно больно"... присоединяйтесь к дизайн-проектированию, вместе что-нибудь дельное придумаем.

Шаг за шагом... и будет нам счастье. )))

Вообще-то это отдельная тема для обсуждения вырисовывается...)))

 

Добавлено после раздумий:

]При использовании активного2Т-моста режекторного или векторного индикатора достаточно и интегральной звуковой карты .На аналоговом осциллографе векторным способом можно мерять Кг до 0,001% даже на С1-94.И возбуждение на петле видно ,та же размытость местами

Самое главное для какой группы сложности нужны приборы?

На языке 80-х это должны быть аппараты высшей группы сложности, но с некоторой поправкой на XXI век. Прошу не путать с Hi-End... Мы ж не снобы какие-нить.

Звук - дело тонкое. Зависит не только (а может и не столько) от качественных показателей электронного тракта, но и от помещения, расположения акустики и самой акустики.

Не знаю зачем, но добавлю, что лично я не понимаю ажиотажа вокруг ламповых, германиевых и прочих "анахренизьмов"... хороший звук может и должен быть и на кремниевых транзисторах, и на микросхемах...

Короче, я за технический прогресс... в пределах разумного.

 

Добавлено после раздумий:

ШП миливольтметр с чувствительностью порядка 5-20 мв\шкала - как ни странно довольно редкий зверь у любителей. Его надо покупать или делать отдельно....

Лучше не скажешь... Я когда-то на такой прибор месяца 4 потратил. А толком и не использовал, если честно.

Изменено 18 Июня, 2014 в 17:50 пользователем Vlad41

[Chugunov]

1 Жаль... и все же думаю, что решения есть.

Тестирование звукового тракта осуществляется, как минимум, в два этапа. На первом этапе - проверка работоспособности, отсутствия видимых искажений сигнала, ОТСУТСТВИЯ САМОВОЗБУЖДЕНИЯ на ВЧ...

 

2 Но если честно, то в голове у меня уже нарисовалось другое решение: не последовательно, а параллельно входу звуковой карты следует включить еще одно устройство, полоса пропускания которого лежит в пределах от 30 кГц и выше (верхний уровень пока не ясен, но не менее 1 МГц). Если в проверяемой конструкции появляются паразитные колебания на ВЧ, то они фиксируются данным устройством, например, с помощью светодиодной индикации. Заморгал светодиод - ищи проблему. Чем не вариант?

 

3 Полного названия использованной звуковой карты пока не знаю - на корпусе написано Creative и еще Sound Blaster. Модель № SB0490

 

4 Немного поразмыслив решил, что нет смысла продолжать с этой программой (Scope).

Лучше наверное сразу загрузить пару программ из тех, что мне здесь порекомендовали.

 

5 Кстати о RMAA... Прочел на этом сайте статью Александра (FOX) "Доработка Вега 50У-122С или о том, как Вега усилителем стала". У меня такая Вега тоже ждет своего часа. Когда-то я их ремонтировал и у самого был набор из усилителя, МП и колонок. Статья показалась полезной еще и тем, что там показан процесс тестирования УЗЧ с помощью программы RMAA и с применением звуковой карты Creative (что-то подобное имеющейся у меня). Но в выборе программ я, вероятно, всё же воспользуюсь вашими советами.

 

6 94-й пока что собираюсь использовать скорее как вспомогательное оборудование.

 

7 ...советы по поводу хороших советских осциллографов я учел и если по случаю попадется хороший экземпляр - возьму.

1 А зачем сложно, если можно просто? Считаю, проще достать маленький аналоговый осциллограф (раз он уже есть!!), посмотреть, увидеть и убрать осциллограф в шкаф.

victors прав - при заявленных 10 Мгц, он покажет с меньшей точностью и более высокие частоты т. е. с запасом. Думаю, вольтметр и пр. - нехорошо т. к. надо проверять не без сигнала, а с сигналом разных частот и уровней (раз так сильно хочется). Не уверен, что, например, размытость, утолщение линии или подвозбуждение на кусочке несущего сигнала (не обязательно синусоиды) вольтметр выделит, а осциллограф покажет.

 

2 По-моему, мы зашли слишком далеко в дебри и обсуждаем количество чертей на кончике иглы...

Зачем?? Это схоластика.

 

3 Ясно. Старушка, но сойдет. И удобно, что разъёмы под рукой. Для наших целей должно хватить.

 

4 Смысл есть - попробовать, поиграть, сравнить. А вот смысла останавливаться на ней и считать её венцом природы, нет. Это как с девушками, надо найти свою...

Вообще, считаю принципы "от простого к сложному" и "постепенность" самыми правильными.

Над той же ARTA я покорпел - сначала по складам по инструкциям Серого Хомячка, а потом кое-что допёр и стало достаточно комфортно, так с любой более-менее сложной программой.

 

5 Верить нельзя никому, и мне тоже. Пользуйтесь RMAA. Мне она не нравится именно для акустических измерений (думаю, до измерительного микрофона Вы пока не докатились). Надо пробовать разные варианты. Но проще освоить то, на что есть хорошее описание настроек и работы. Кроме того, разобравшись в работе одной программы, освоить другую, подобную, будет намного проще и быстрее.

 

6 Именно. Это не тестер, который всегда должен быть под рукой.

 

7 Надо ли торопиться? Тем более, что с местом (как у многих из нас) проблемы.

Если честно, в большинстве случаев и китайского цифрового приборчика достаточно.

На мой взгляд, мастерить и ремонтировать можно уже сейчас, не надо собирать целую приборную мастерскую.

[Vlad41]

1 А зачем сложно, если можно просто? Считаю, проще достать маленький аналоговый осциллограф (раз он уже есть!!), посмотреть, увидеть и убрать осциллограф в шкаф.

victors прав - при заявленных 10 Мгц, он покажет с меньшей точностью и более высокие частоты т. е. с запасом. Думаю, вольтметр и пр. - нехорошо т. к. надо проверять не без сигнала, а с сигналом разных частот и уровней (раз так сильно хочется). Не уверен, что, например, размытость, утолщение линии или подвозбуждение на кусочке несущего сигнала (не обязательно синусоиды) вольтметр выделит, а осциллограф покажет.

7 Надо ли торопиться? Тем более, что с местом (как у многих из нас) проблемы.

Если честно, в большинстве случаев и китайского цифрового приборчика достаточно.

На мой взгляд, мастерить и ремонтировать можно уже сейчас, не надо собирать целую приборную мастерскую.

Это как в детской книжке про девочку, которая землянику собирала - одну ягодку беру, вторую вижу, третью примечаю, четвертая мерещится.

Что и как я буду делать сейчас первое время - я уже определился. Я ведь лет 20 этим раньше занимался. С простеньким осциллографом и минимальным набором подручных средств. Эту ягодку беру...)))

В перспективе всё же хочу упростить процесс, оптимизировав рабочее место, и одновременно усложнить задачи. Вот для этой "второй ягодки" и выясняю оптимальные средства.

Зачем каждый раз вытаскивать обычный тестер, если можно просто встроить его в панель на столе? Благо нынешние приборы компактны и стоят сущие копейки, так что не жалко даже вытащить его из корпуса и встроить в панель с соответствующим дизайном. Это пример. Аналгогичным образом решается проблема с источниками питания для используемых приборов и питания собираемых/тестируемых конструкций с относительно небольшим током потребления - под столешницей располагается вся силовая часть, а на панель выводятся разъемы для подключения... того же прибора для подбора транзисторов... да чего угодно, что требуется для конкретной задачи. Ну и т.д.

Когда-то у меня почти так и было, только вместо компьютера на своем постоянном месте стоял осциллограф и некоторые другие приборы (частотомер, генераторы - синусоидального сигнала и функциональный, прибор для настройки магнитофонов Лексиных и т.д....). Но ведь это было ВЧЕРА. Сегодня ничего этого уже не нужно. Да и места столько нет, т.к. живу в другой квартире, маленькой.

Сделать и теперь все это не сложно.

Остался единственный не решенный вопрос:

Зачем каждый раз вытаскивать, размещать и подключать на маленьком столе осциллограф, если уже имеется компьютер и соответствующее ПО? Конечно, можно купить USB-осциллограф, который тоже много места не займет и может быть легко встроен в панель, но... он стоит от 5 т.р., и то далеко не самый лучший. Если другого решения не найду, то возможно придется со временем все же его и купить.

Но ведь дешевле встроить в панель имеющуюся звуковую карту и загрузить в комп программу типа RMAA. В этом случае просто ставишь на стол некую конструкцию, с которой предстоит поработать, подключаешь ее к соответствующим разъемам питания на панели и работаешь. Всё необходимое уже на столе (в панели) имеется. Вот только как быть с частотами выше звуковых?

Задача с использованием компьютера для настройки звуковых трактов решается и без применения USB-осциллографа, если удастся каким-то образом контролировать отсутствие/наличие самовозбуждения/подвозбуждения конструкции. Не важно, как контролировать. Важно быть в курсе, если вдруг проблема с возбуждением появилась.

Все это я сейчас объясняю для лучшего понимания сути вопроса - зачем, для чего и почему это нужно. Наверное, это нужно было сразу расписать.

Изменено 19 Июня, 2014 в 06:32 пользователем Vlad41

[Гость victors]

Владимир,

В журнале Радио, в 70х годах прошлого века, было приведено несколько проектов интегрированных радиолюбительских измерительных комплексов. Докстанция с блоком питания и слоты для измерительных модулей. С 80х годов, таких публикаций не размещали. Радиолюбители поняли, что отдельные приборы удобнее. Их можно использовать и дома и на выезде.

 

Моё рабочее место очень похоже на Ваше.

Фото приложено

Состав приборов описан тут

https://forum.datagor.ru/index.php?showtopi...ost&p=91886

 

Вам ещё предстоит решить вопрос с хранением деталей и полуфабрикатов радиолюбительских конструкций.

Это нужно сделать до начала работ над измерительным столом. :-)

[Vlad41]

Моё рабочее место очень похоже на Ваше.

Вам ещё предстоит решить вопрос с хранением деталей и полуфабрикатов радиолюбительских конструкций.

Это нужно сделать до начала работ над измерительным столом. :-)

Пусть это и не совсем к теме обнаружения ВЧ-составляющей в звуковом сигнале, но можем немного и это обсудить.

Вы только не обижайтесь, Виктор, но скажу сразу, что судя по вашей фотографии у Вас ничего толком не организовано - некий "технологический бардак" у Вас (я бы и сам с удовольствием сделал бы так же, если бы было возможно).

У меня даже в 80-х было намного удобнее всё организовано. К сожалению, фотографий не сохранилось, могу только описать в общих чертах.

Стоял рабочий стол. Сделан он был по типу письменного, только внизу (там где колени, когда за ним сидишь) были еще полки, прикрытые дверцами. Они были углублены так, чтобы колени в них не упирались, т.е. не доставали коленки до них. Там хранилось множество всего, что должно быть под рукой и могло пригодиться по ходу работы, в т.ч. пара шкатулок с платами-пробниками без корпусов (как предлагает на этом сайте Chugunov в статье "Сделай сам простой прибор для подбора пар транзисторов").

Всё, что у Вас выше монитора, было закрыто дверцами - такой навесной шкаф. Надо поработать - открываешь. Потом закрыл и ничего не видно. Причем, на внутренней стороне дверцев крепились всевозможные мелкие инструменты (отвертки, пинцеты и проч.) - только руку протяни. Открыл дверцы - и все инструменты под рукой.

Приборы, стоящие там (осциллограф и т.д.) по цепи 220 в были подключены к рабочему блоку, который крепился снизу к этому навесному шкафу.

Фото этого рабочего блока я уже здесь приводил (см.выше).

В рабочем блоке были:

- регуляторы температуры жала паяльников 220 в и 36 в;

- пробники для быстрой проверки и определения выводов диодов и светодиодов;

- источники питания (маломощные), к которым подключались все пробники, тестеры и др. требующиеся временами приборы, а так же налаживаемые схемы, для которых не требуется мощный БП.

Там же были гнезда для подсоединения заземления: жала паяльника, браслета на руке, подложки для испытываемой конструкции (если требовалось).

Если я за столом не работал - всё было закрыто и выглядело вполне респектабельно.

Разворачивалось всё оборудование для работы и сворачивалось после - в считанные минуты, а то и секунды.

И никаких "соплей" из проводов по всей стене и столу не было вообще - это страшный грех с точки зрения организации рабочего места.

Так что и мы не лаптем щи хлебаем...)))

Не это является для меня проблемой, а всё, что связано с компьютеризацией рабочего места и собственно процесса по разработке и отладке электронных схем, т.к. раньше ничего подобного не было.

Отсюда и появилась эта тема. Всё остальное я уже продумал и решил, осталось только хорошо поработать и сделать задуманное.

Так же немного выше в сообщениях я объяснил, из каких соображений я хотел бы для для большинства операций исключить аналоговый осциллограф и заменить его компьютером. Осциллограф-же применять лишь там, где без него уже совсем не обойтись.

Задача эта вполне решаема при желании.

 

 

 

 

 

 

Добавлено после раздумий:

Для генератора сигналов скачайте тестдиск Сухова .Там и набор частот фиксированных и для двухчастотного метода измерений интермодов есть тестовый сигнал и меандр весьма приличный.

Спасибо, Максим! Обязательно скачаю.

Изменено 19 Июня, 2014 в 09:42 пользователем Vlad41

[Vlad41]

Я себе вот такой мост сделал.Классика жанра с регулировкой добротности.

Микросхема у Вас та же, что на схеме указана? Или какой-то аналог?

[Vlad41]

Радиолюбители поняли, что отдельные приборы удобнее. Их можно использовать и дома и на выезде.

Разве речь об этом? Ну есть у меня и Ц-шка приличная (не Китай - нашел в старом барахле), и осциллограф маленький и простенький приобрел... на выезд )))

Это в 70-х и 80-х надо было иметь много отдельных приборов и не было смысла заталкивать их в один, т.к. они были громоздкие и дорогие. Да и не собираюсь я делать ничего подобного из рабочей панели, начинять ее по самое "не хочу".

Отдельные приборы нужны для решения конкретных задач, которые возникают не повседневно, а изредка. Вот пусть эти "отдельные приборы" и хранятся где-нибудь в шкафу. При необходимости вытащим и подключим.

Но есть много того, что требуется практически постоянно, как только сел за рабочий стол.

Пример - регулятор для паяльников. Зачем он нужен отдельно, а тем более целая паяльная станция, если садясь за рабочий стол - обязательно включаешь паяльник? Проще ведь воткнуть паяльник в розетку рабочей панели и работай себе, крути регулятор температуры на той же панели. А для выезда многие таскают с собой паяльную станцию? Или лучше бросить в сумку паяльник вкупе с миниатюрным регулятором?

Другой пример - тестер (RUI-метр). Встроить один цифровой в рабочую панель и подключить на постоянку к питанию (см.ниже) - раз плюнуть. Цена такому - копейки. А удобства от встроенного - вагон. Можно еще и отдельный "напряжометр" за 100 р добавить, не помешает. А для выезда пожалуйста, держи другой в "тревожном чемоданчике", не разорит ведь.

Опять-же с питанием... Нужен регулируемый БП? Естественно. Потащим мы его куда-то на выезд? Вряд ли. Зато найти подходящие трансформаторы, пусть даже старые размером с пол-бульдозера) и сделать один регулируемый БП и пару-тройку с фиксированными Uвых, затолкать их в примитивный корпус, который привинтить под столешницу (там его и видно-то не будет), а регулятор и разъемы для подключения нагрузок вывести на рабочую панель - не так уж сложно. Однако это очень облегчит жизнь, проверено.

То же и с осциллографом. На столе ВСЕГДА находится компьютер. Даже тогда, когда нужен осциллограф, комп всё равно НАХОДИТСЯ НА СТОЛЕ. Понимаете логику?....

 

 

Добавлено после раздумий:

Забыл еще один нюанс с печаткой.Она двухсторонняя,но верхний слой сплошной,нужные тырки зенкуются 3мм сверлом неглубоко , переходы со стороны на другую сторону пропаиваются и заливаешь верх цапонлаком.Технология простая.

Помню, делал такие платы раньше.

Изменено 19 Июня, 2014 в 11:22 пользователем Vlad41