Измерение АЧХ динамиков в домашних условиях

[Dimonos]

Добрый вечер, Андрей.

У меня схожие с Вашими представления. Считаю, что даже на посредственном оборудовании такие измерения принесут пользу. Иначе бы не было этой темы.

Спор возник на пустом месте и стал переходить в эмоции и ловлю блох.

 

Предлагаю начать все сначала без взаимной неприязни и личных амбиций.

 

Вопросы к началуобсуждения могу выложить чуть позже.

[Lexter]

Хотел промолчать, но, чувствую - надо!

Дмитрий. Вашей теме без малого три года. Почему вы до сих пор задаёте те же самые вопросы? Где движение вперёд?

Отвечу. Потому, что не пытаетесь понять, что вам отвечают. В ответе не то, что вы хотели услышать, - и вы его просто игнорируете.

Понимаю, неприятно слышать такое, но давайте отвлечёмся на минутку от вашего "обсуждать что-то там не относящееся к заданным вопросам я не буду" и попытаемся выяснить, а вдруг данный ответ всё-таки относится к заданному вопросу?

Мысль простая: измерение акустики в помещении и измерение параметров головок - это разные вещи, должны выполняться по разным методикам и точности требуются разные. Та точность, что нужна для рассчётов, - на "коленке" не достижима. "Идеализированная" АЧХ колонок в свободном пространстве тоже никому не нужна - нет возможности их там слушать. А вот для оценки звучания акустики в реальном помещении - вполне. Особая точность для этого не нужна благодаря особенностям человеческого слуха - погрешность уровня отдельной спектральной составляющей в 6 - 8 дБ на восприятие ухом общей картины влияет мало.

Отсюда простой логический вывод: обсуждаем только измерение АЧХ колонок в реальном помещении в точке прослушивания. Полученные данные можно будет использовать для устранения явных акустических дефектов колонок и помещения. Для другого - вряд ли.

И делаем всё просто и без "шаманства". Датчик - простой электретный микрофон, но выпускающийся с паспортом. Точность можно немного повысить, если в программу отрисовки АЧХ ввести поправку на АЧХ микрофона, взятую из документации. Больше точность повысить нечем - эталонов у нас нет по условию задачи.

Подвес микрофона - с виброизоляцией, на массивной и жёсткой подставке, исключающей механические резонансы и прохождение звука прямо через пол на корпус микрофона. Микрофон - или прямо в микрофонный вход более-менее приличной звуковой карточки, или через предусилитель на более-менее приличном операционнике - шумы и искажения на данное измерение влияют мало. В любом случае, их вклад будет на порядок меньше нашей основной погрешности. Драйвер колонок - с выхода звуковой карточки через штатный усилитель или что-нибудь простенькое. Особых требований тут тоже нет.

 

И никаких "склеек", попыток получить параметры для рассчётов или "паспортных" АЧХ для меряния, у кого длиннее и толще ... канал фазоинвертора.

 

Обсудим?

Изменено 1 Ноября, 2014 в 21:20 пользователем Lexter

[Dimonos]

Обсудим?

Не возражаю.

Но по порядку, не все скопом одновременно.

Вы написали много, я не все понял. Я задам вопросы дл уточнения.

Вы ответите. Если нет, то на этом обсуждение закончится.

Уж извините. Потом отвечу я. И так далее. Если что не устроит переспрашивайте.

Т.е предлагаю урегулировать до конца сначала один вопрос, потом другой и.т далее.

 

Вот давайте начнем с самого начала вашего поста.

Дмитрий. Вашей теме без малого три года. Почему вы до сих пор задаёте те же самые вопросы? Где движение вперёд?

Отвечу. Потому, что не пытаетесь понять, что вам отвечают. В ответе не то, что вы хотели услышать, - и вы его просто игнорируете.

Понимаю, неприятно слышать такое...

Ничего, приятно, неприятно, обойдусь.

Николай, читать и искать где я задаю теже самые вопросы не хочется, по моему нет, по Вашему да. Так покажите где, будьте любезны.

Движение вперед есть. Жизнь не из одних измерений состоит, времени на все не хватает,

когда руки доходят, делаю. Сделал себе акустику, собрал до кучи и кое где поправил инструментарий для измерений, ну и еще кое что. Не могу же я все свободное время паять и мерить? Занимаюсь только поздним вечером с 22 до 24 или в выходные, и то не все.А какие претензии, что я тормоз и лентяй, вам то каким боком? ?

Кстати тему можно открыть новую, свежую, тогда претензий не будет?

Достаточно полный ответ?

Я очень хочу получить ответ где я задаю одни и теже вопросы, возможно Вы и правы и пересмотрю свое мнение. Заодно напомните, что я проигнорировал, отвечу.

 

А пока я почитаю дальше и пойду спать, поздно уже.

 

 

Добавлено после раздумий:

Еще чуток.

а вдруг данный ответ всё-таки относится к заданному вопросу?

Мысль простая: измерение акустики в помещении и измерение параметров головок - это разные вещи, должны выполняться по разным методикам и точности требуются разные. Та точность, что нужна для рассчётов, - на "коленке" не достижима.

 

Вдруг я стараюсь учитывать. К примеру Ваш ответ на самый мой первый вопрос я запомнил, и учел, но пока применить его в полной мере не могу, мне надо в'ехать в физику процесса глубже, я изучаю. Стараюсь читать между строк. Игнорирую я лишь то, что по моему мнению не связано с вопросом. Тут я не уверен на все 100, поправляйте. Да и не один я так делаю.

Вы на мою просьбу прокоментировать выделенное синеньким промолчали.. Я ж не в претензии. Это ладно, не суть.

Теперь главное:

...измерение акустики в помещении и измерение параметров головок - это разные вещи, должны выполняться по разным методикам...

1. почему разные вещи, в чем различие?

2.в чем различие методик?

Спасибо.

Изменено 1 Ноября, 2014 в 22:40 пользователем dimonos

[Lexter]

Да, время позднее, так что на всё сразу тоже не отвечу.

Начну с "выделенного синеньким".

Не могли бы Вы прокоментировать график измерения импульсным шумом (Periodic Noise)? График чуть выше на той же картинке. Там то же самое расстояние 2см, те же условия. Почему АЧХ отображается более адекватно по сравнению со свипом?

Вообще-то ответил. И даже обосновал своё мнение насчёт измерений в 2 см от головки, как и насчёт измерения головки отдельно. Ничего удивительного, что АЧХ получаются разные, так и должно быть. Попробуйте измерить в 1 см, в 5 см. Посмотрите, как будет меняться АЧХ. И с чего вы взяли, что какое-то из этих измерений более "адекватно"?

Вам нужна физика процесса? Ну, попробую объяснить"на пальцах" ... Вы измеряете звуковое давление в точке (микрофон маленький), а создаётся оно излучателем сложной формы и довольно большого размера. До разных точек поверхности излучателя у вас существенно разное расстояние, отличается в разы. Колеблется поверхность диффузора не в фазе - колебание распространяется от центра к краю со скоростью звука в материале диффузора. Жёсткость материала не бесконечна - амплитуда колебаний точек поверхности диффузора разная - в центре больше, к краю меньше. Плюс местами есть локальные резонансы, отражение волны от гофра и куча прочей гадости. Фактически, вы находитесь в "ближней зоне", где звуковая волна ещё не сформировалась, находитесь в поле интерференции. Что там можно померить? Чуть измените расстояние, и излучение от разных точек поверхности будет складываться по-другому. Чуть измените сигнал - то же самое.

Ответ на "выделенное синеньким" и был: нечего там мерить.

 

......измерение акустики в помещении и измерение параметров головок - это разные вещи, должны выполняться по разным методикам...

1. почему разные вещи, в чем различие?

2.в чем различие методик?

1. Цитируйте полностью, и будет понятно. Задачи там разные, а потому допустимы разные точности.

Для оценки АЧХ колонок в помещении при измерении в точке прослушивания, точности самодельного измерителя достаточно. Смысл этим заниматься есть.

Для измерения параметров головок, чтобы применить их в рассчётах, точности самодельного измерителя катастрофически недостаточно. Смысла этим заниматься нет.

2. Для рассчёта акустической системы требуется гораздо больше параметров головки, причём АЧХ тут даже не самая важная. А другие параметры измеряются совершенно другими методами.

Изменено 2 Ноября, 2014 в 02:28 пользователем Lexter

[Dimonos]

Плонимаете, Николай, мне хотелось бы более конкретных ответов. Пусть и не полных, но поконкретнее.

Пока Вы считаете, что собеседник должен догадаться о чем то сам мудя о предмете который он не знает.

Вам это очевидно, мне нет.Может поэтому и претензии ко мне насчет игнорирования и плвторения?

Это касается первого абзаца с коментариями к выделеному синеньким.

Мне в общем то хватило и Вашего раннего ответа:.. Волна не сформирована...Только меня еще интересовало как это связать с измерениями шумом. Там графики отличаются

очень прилично и почему шумом другой, неясно. Хотелось бы понять с чем это связано.

Я могу выцепить из Вашего ответа по поводу 2см только, что волна не сформирована и вывод: на таком расстоянии мерить нельзя.

Вот Вы считаете, что график полученный с помощью шума тоже нереальный. А как проверить реальный или нет, как Вы определяете?

Я смотрю и вижу, что графики с 2 см и 50см в СЧ и ВЧ диапазоне похожи. Различия в мелочах.

А если динамик поставить в щит и измерить с 50 см график будет похож на график голого динамика с 2см.

 

 

 

Добавлено после раздумий:

1. Цитируйте полностью, и будет понятно. Задачи там разные, а потому допустимы разные точности.

Для оценки АЧХ колонок в помещении при измерении в точке прослушивания, точности самодельного измерителя достаточно. Смысл этим заниматься есть.

Для измерения параметров головок, чтобы применить их в рассчётах, точности самодельного измерителя катастрофически недостаточно. Смысла этим заниматься нет.

2. Для рассчёта акустической системы требуется гораздо больше параметров головки, причём АЧХ тут даже не самая важная. А другие параметры измеряются совершенно другими методами.

Хм...от величины цитаты разве зависит понимание?

То, что для расчета АС нужно знать много параметров, а не только АЧХ понятно ( и ежу!).Счас разговор о таком параметре как АЧХ. Оставим в покое все остальные.

Ваше мнение по этому пункту: снять АЧХ отдельно взятой динамической головки в домашних условиях не представляется возможным. Категорически. Из за неправильных условий измерения и низкой точности оборудования. Т.е результаты любых измерений не зависимо от метода будут неверными. И применить их в расчете АС будет нельзя. К тому же АЧХ одной головки для рачета вещь второстепенная.

Можно сделать такой вывод?

 

Если да, то расчет АС ( скажем 2-х полоски)можно кратко описать так:

Снимаются или где то беруться где то TS параметры динамиков, импенданс и АЧХ. Изучается все это.

Выбираются частоты раздела. Считается фильтр( как вариант нагрузка фильтра из импенданса, либо Re).

Все это собирается, фильтр, ящик и далее.

И только потом проверяется, что получилось. В частности снимается АЧХ( снимается так как Вы говорите выше). Если что то не так с прослушкой и с АЧХ, то что то корректируется пока не будет получен приемлимый результат.

Все верно?

Как быть в случае, когда расчет ведется в программе моделирования, к примеру в LspCad?

А ей нужны в электронном виде АЧХ?

По Вашему никак. И шо делать?

 

Зы. Пишу с планшета, с цитатами отсюда проблемно, пыяюсь отвечать понятно. Если что недопонято, перспросите.

Изменено 2 Ноября, 2014 в 09:55 пользователем dimonos

[Lexter]

...Можно сделать такой вывод?...Все верно?...

Могу только сказать, что моё мнение вы поняли правильно. Но, подчеркну, это моё, сугубо личное мнение.

Существует ещё масса людей с массой других мнений.

Я своё дело сделал - своё мнение до вас донёс. А какой делать вывод - это исключительно ваше право.

 

...Как быть в случае, когда расчет ведется в программе моделирования, к примеру в LspCad? А ей нужны в электронном виде АЧХ?

С этой программой не работал, но сейчас потратил часик и почитал её описания и обсуждения на разных форумах. Да, этим вопросом народ активно задаётся, но чего-то ближе метра никто ничего не меряет, внутрь динамика с микрофоном не лезет, а в рассчётах многополосок сводят фазировку звука именно в зоне прослушивания 1-2-3 метра, причём с учётом помещения и акустического оформления.

Посмотрел, как и где в рассчётах используется АЧХ. Фактически для выбора частот раздела и для отрисовки результирующей. На конструкцию ящика и фильтров форма кривой влияет мало, если вообще влияет. Так что то, что измерено в 1-2-3 метрах с любительской точностью - вполне годится.

И опять же, это моё личное мнение. :smile:

 

P.S.

...Я смотрю и вижу, что графики с 2 см и 50см в СЧ и ВЧ диапазоне похожи. Различия в мелочах.

А если динамик поставить в щит и измерить с 50 см график будет похож на график голого динамика с 2см....

Я из этого делаю другой вывод, наоборот: измерять с 1-2 метров примерно в том акустическом оформлении, как будет в колонке - это то, что нужно для конструирования. Вы ведь слышите то, что излучает весь динамик, а не отдельные его части. А вот всё остальное может быть похоже на эту характеристику, может быть не похоже...

Изменено 2 Ноября, 2014 в 20:15 пользователем Lexter

[Dimonos]

Могу только сказать, что моё мнение вы поняли правильно. Но, подчеркну, это моё, сугубо личное мнение.

Существует ещё масса людей с массой других мнений.

Я своё дело сделал - своё мнение до вас донёс. А какой делать вывод - это исключительно ваше право.

Вообще то то, что это Ваше мнение я давно понял. Это по моему понятно и без напоминаний. И почти сразу дал об этом знать. И выводы сделал. Я надеюсь, обсуждать это мы не будем.

 

С этой программой не работал, но сейчас потратил часик и почитал её описания и обсуждения на разных форумах. Да, этим вопросом народ активно задаётся, но чего-то ближе метра никто ничего не меряет, внутрь динамика с микрофоном не лезет, а в рассчётах многополосок сводят фазировку звука именно в зоне прослушивания 1-2-3 метра, причём с учётом помещения и акустического оформления.

А про какую Вы программу читали? Похоже, что про LspLab (LoudSpeaker LAB 3). А я говорил о LspCAD.

LspCAD не может что то измерить, это программа моделирования. Есть, правда, там модуль измерения justMLS,но им мало кто пользуется, т.к. он очень слишком простой.

 

Дайте ссылку, что Вы читали, потому что у меня другие сведения: меряют по разному(по плоскому, по красному, короче абы как, и кто на что горазд...), и в ближнем (1-10см)поле и в дальнем, и склеивают и т.д. Хочу тоже почитать. Либо ключевую фразу для гугла( ту по которой смотрели Вы),сам поищу.

Не читаете ли Вы только то, что похоже на вашу точку зрения? Может ли такое быть?

 

Я, к Вашему сведению, тоже внутрь динамика не лезу, невнимательно читаете сообщения. Микрофон ВНЕ динамика.

Что означает фраза сводят фазировку звука?? О чем это речь?

 

 

Посмотрел, как и где в рассчётах используется АЧХ. Фактически для выбора частот раздела и для отрисовки результирующей. На конструкцию ящика и фильтров форма кривой влияет мало, если вообще влияет. Так что то, что измерено в 1-2-3 метрах с любительской точностью - вполне годится.

Про какую АЧХ речь? Динамика или АС в целом? Если динамика, то как же утвердение о невозможности использования намерянных вручную АЧХ?

Что такое конструкция фильтров, (тип и порядок?)? Я бы смотрел как раз наоборот, не как форма кривой влияет на конструкцию, а как конструкция влияет на результирующую форму АЧХ. Разве не так?

Про ящик тоже самое, хотя ящик( в большинстве случаев) к частотам раздела никакого отнощения не имеет.

 

Цитата(dimonos @ 2.11.2014, 16:05)

...Я смотрю и вижу, что графики с 2 см и 50см в СЧ и ВЧ диапазоне похожи. Различия в мелочах.

А если динамик поставить в щит и измерить с 50 см график будет похож на график голого динамика с 2см....

Я из этого делаю другой вывод, наоборот: измерять с 1-2 метров примерно в том акустическом оформлении, как будет в колонке - это то, что нужно для конструирования. Вы ведь слышите то, что излучает весь динамик, а не отдельные его части. А вот всё остальное может быть похоже на эту характеристику, может быть не похоже...

Ну вот смотрите: я делаю вывод из того, что вижу глазами. Просто голые факты безвыводов. Хоть и не совсем понимаю природы этого.

Вы же то, что видите, подгоняете под свои устоявшиеся принципы.

 

Да, простите, я все еще жду мест из темы, где я задаю одни же и те же вопросы.

Спасибо.

[Lexter]

"...то, что это Ваше мнение я давно понял. ...Я надеюсь, обсуждать это мы не будем."

Нет, не будем.

 

"А про какую Вы программу читали? ...Дайте ссылку, что Вы читали,... Либо ключевую фразу для гугла"

Просто скопировал из вашего текста "LspCad" и вставил в строку поиска Гугла. Полистал ссылки с первых 10 - 15-ти страниц. Был на сайте автора, на каких-то форумах. Выковыривать ссылки из "Истории" не буду. Больно их там много за сегодня.

 

"Не читаете ли Вы только то, что похоже на вашу точку зрения? Может ли такое быть?"

Всё может быть.

 

"Что означает фраза сводят фазировку звука ?? О чем это речь?"

Смотрят в точке прослушивания правильность сложения фаз излучения от нескольких динамиков.

 

"Я бы смотрел как раз наоборот, не как форма кривой влияет на конструкцию, а как конструкция влияет на результирующую форму АЧХ. Разве не так?"

По-моему, это одно и то же. Все эти переменные взаимозависимы.

 

"Ну вот смотрите: я делаю вывод из того, что вижу глазами. Просто голые факты безвыводов. Хоть и не совсем понимаю природы этого."

Тут я вообще не понял: делаете вы выводы, или не делаете... Хотя, если честно, мне всё равно.

 

"Вы же то, что видите, подгоняете под свои устоявшиеся принципы".

Скорее "то, что вижу" оцениваю на основе собственного опыта. Это разные вещи.

Опыт со временем накапливается, а принципы меняются.

 

"...я все еще жду мест из темы, где я задаю одни же и те же вопросы"

Две причины, почему "нет":

Во-первых - лень.

Во-вторых, и так уже достаточно написано, чтобы пришёл модератор и навставлял банов за флуд в техническом форуме.

 

 

Был конкретный вопрос: "Почему при измерении АЧХ разными методами в 2 см от динамика кривые получаются разные"?

Был конкретный ответ: "Потому что в 2 см от динамика измеряется не АЧХ динамика, а совсем другое".

Это всего лишь один из ответов. Подождите другого.

[Dimonos]

Говорил же я, не стоит начинать. Теперь надоело вам. Толку от этого не будет.

Пока что мы не продвинулись ни на шаг.

На этом обсуждение можно считать закрытым?

Желаю успехов!

 

PS.Если кто то еще хочет что то высказать, говорите, пому как вскоре тему закрою. Права на это есть.

Причина: никому это не интересно, да и мне надоело.

Изменено 2 Ноября, 2014 в 20:47 пользователем dimonos

[andrew_spb]

Дмитрий, может тему действительно стоит закрыть. А я открою новую, после публикации статьи по сравнению методики измерений параметров ТС. Николай пишет по поводу ТОЧНОСТИ домашних и профессиональных измерений. И попадается в "ловушку измеряльщиков" :smile: которые путают точность измерений и точность (погрешность) измерительного оборудования. Да и за последние 10 лет абсолютная точность ДОМАШНЕГО измерительного комплекса вышла на уровень профоборудования 20 летней давности. И самое смешное - что большая и не требуется. И не только потому что "ухо больше не различает". А просто при высокой точности элементов измерительного тракта начинают играть свою роль другие параметры - например давление и влажность воздуха, его газовый состав. В Ленинграде эти параметры доводят до истерики настройщиков музыкальных инструментов всегда(весной и осенью особенно). Отсюда все эти "прогрев и разминка динамиков" и т.п. Меньше всего этому подвержен нелюбимый "голый" ЗЯ с "резино-пластиковыми" динамиками, а больше всего - АС со сложными резонаторами и легкими бумажными динами, имеющая какое либо заполнение поглотителем.

Кстати, отклонению подвержены и ФИРМЕННЫЕ высококачественные динамики. Именно потому то они высококачественные как ни странно. Потому что они - мелкосерийные, значит = ручная сборка, уникальные материалы, высокие заявленные требования. Т.е. разные партии (года выпуска) будут звучать и работать по разному.

Так что - "Меряй микрометром, отмечай мелом, отрубай топором, да через раз мимо метки..." Не случайно скажем плотники-столяры не используют микрометры или штангенциркули с делением 0,05 мм.

Но с другой стороны - есть старые компенсационные способы позволяющие СРАВНИВАТЬ те или иные величины (зависимости) в том числе и АЧХ-ФЧХ. И как раз это дает возможность нормально настраивать и оценивать АС в том числе и дома (или в концертном зале перед выступлением).

Кстати, ваша тема мне лично немножко помогла. Так с каждого по кусочку = общий результат. :smile:

Изменено 3 Ноября, 2014 в 10:11 пользователем andrew_spb

[Гость victors]

Всем привет!

От себя, хочу обратить внимание на важное наблюдение, сделанное Дмитрием, но не до конца разжёванное.

 

АЧХ динамика с 2 см и с 50 см, но в щите, - одинаковые. Я понимаю это как исключение акустического короткого замыкания. И в щите, и в ближнем поле, оно минимизировано.

Отсюда, для себя, делаю вывод, что можно, с достаточной для радиолюбительской практики, точностью, измерять динамики по отдельности, даже в корпусе , в ближнем поле, а АС, в целом, на удалении в 50 – 100 см, на минимальной громкости, чтобы от стен было отражений поменьше.

 

И ещё. Измерять АЧХ АС в точке прослушивания, мне кажется, не совсем верным. Появление в комнате прослушивания посторонних лиц, животных или предметов, или их перестановка, могут привести к искажению вылизанной АЧХ. А если такой маньячный настройщик будет вынужден куда то переехать, всю настройку нужно будет начинать заново или делать новые АС тк АЧХ новой комнаты прослушивания никогда не повторит прошлую. Кроме того, при прослушивании настроенной «в точку» АС, уже никуда нельзя сдвигаться – нарушается так тщательно настроенная АЧХ… Как же настроить АС, компромиссно? ИМХО – постараться имитировать «безэховую» камеру, насколько это возможно. АС поставить на стремянку или на табуретку, а микрофон на стойку, напротив, и громкость поменьше. И если есть возможность одеяла по периметру навесить, ещё лучше. Таким образом получаем гладкую АЧХ «Сферического коня в вакууме», а потом думаем, что улучшить в комнате, для снижения переотражений или крутим 64хполосный эквалайзер, для настройки АС «по месту».

[Dimonos]

Дмитрий, может тему действительно стоит закрыть. А я открою новую, после публикации статьи по сравнению методики измерений параметров ТС.

Да Андрей, конечно. Эта тема устарела. Буду с нетерпением ждать Вашу статью. Жаль что не по методике акустических измерений.

 

 

 

Добавлено после раздумий:

И ещё. Измерять АЧХ АС в точке прослушивания, мне кажется, не совсем верным.

 

Я думаю в точке прослушивания " Смотрят правильность сложения фаз излучения от нескольких динамиков.",как очень хорошо сформулировал Николай.

А от фазы здорово зависит АЧХ в зоне совместной работы. И по АЧХ можно косвенно судить о грамотной фазировке.

Наверно именно это имеется в виду и естественно придается большое значение.

 

 

Добавлено после раздумий:

Появление в комнате прослушивания посторонних лиц, животных или предметов, или их перестановка, могут привести к искажению вылизанной АЧХ.

Ну не все так катострофично для звука, тут скорее психика может пострадать. Я б, наверное испугался...

Не стоит так драматизировать.

 

Полагаю в точке прослушивания-окончательное действо, надо еще до этого дойти, все рассчитать и собрать грамотно.

Изменено 4 Ноября, 2014 в 20:22 пользователем dimonos