Ноль в бесперебойниках

[bdna]

Конкретные марки котлов и бесперебойников можно?

Добавлено после раздумий:

Отвёртка с неонкой, или светодиодом?

у меня котел viessman точную модель не помню. в инструкции написано буквально следующее "Жилы "L1" и "N" не путать местами!"

у соседей котлы "тернова" тоже самое написано. не знаю как у терновы но висман работает при перепутывании фазы и нуля. но судя по отзывам в этом случае не правильно работает датчик пламени и могут быть проблемы с автоподжигом и прочие мелкие неприятности.

Бесперебойник не помню какой. 4 года под столом стоит. отвертки есть и с неонкой и с диодом. в выходные, если попаду в деревню, посмотрю и марку бесперебойника и померию двумя отвертками.

[Гость alvis]

Провёл сейчас эксперимент на ИБП APS CS500.

Как и предполагал, отвёртка с неонкой показывает "две фазы". И при полном отсоединении кабеля и при отключении только фазы.

 

Добавлено после раздумий:

Конкретные марки котлов просто не помню, много их было, а схему типичного б/перебойника при возможности (тупит инет) сейчас постараюсь показать. Тут дело ИМХО в другом. Многие, или большинство, просто или путают, или не знают, что такое "ноль", что такое "зануление", и что такое "заземление".

Сейчас, как в том доме облонских...

Раньше всё было понятно. Зануление - соединение корпуса оборудования с нулём в сетях с изолированной нейтралью для того, чтобы защитное устройство сработало при замыкании на корпус. Сейчас, по нормативным документам, фактически, разницы между заземлением и занулением нет и все только отчаянно путаются.

У нас не было заземления, у нас было зануление. Теперь вот о чем я... "Ноль" - это тот провод, относительно которого (очень грубо говоря) можно все померять.

Ноль - это нейтраль. Точка соединения обмоток генератора. Может быть заземлена, может нет.

"Зануление" - это то, куда будет уходить фаза, в случае ее пробоя на ноль или корпус. Организовывается как правило на подстанции, где организовано нормальное (правильное) заземление и этот провод "ноль" просто правильно заземляется там на подстанции.

Вот про то я и говорю. :smile: Зануление - это защитное соединение корпуса с нулём. и ничего более

"Заземление" - это то же самое - куда будет уходить фаза в случае ее пробоя, но оно организовано рядом с потребителем электричества в конкретной точке (дом, подъезд, квартира).

Заземление (защитное) тоже соединение корпуса, только с контуром заземления.

У нас на работе подстанция была около 200 метров от нас. И потенциал между "нулем" в розетке и профилем на стене, иногда составлял около 60В (в сырую погоду). Это лишь только то напряжение, которое возникло между "занулением" и типа "заземлением" по фундаменту, стенам и т.д. Значит где то по пути этих 200 метров окислился, раскрутился контакт.

У вас просто неправильно выполнен ввод в здание. На вводе в здание должна быть выполнена система уравнивания потенциалов, то есть и металлические конструкции здания, и входящие/исходящие трубопроводы должны быть подключены к ГЗШ и туда-же подключается ваша система заземления.

[Elektrik]

Провёл сейчас эксперимент на ИБП APS CS500.

Как и предполагал, отвёртка с неонкой показывает "две фазы". И при полном отсоединении кабеля и при отключении только фазы.

 

Как проводился эксперимент? ИБП отключался от сети, путем выключения из розетки? Если да, то это не корректно, так как ты сам разорвал ноль. Надо отключить, только фазу, и для чистоты эксперимента повторить поменяв фазу и ноль.

А может лучше как я вчера делал на Ippon, совсем отключить от сети, включить на работу от батарей и мерить напряжение между входними и выходными клеммами, если где-то нет напряжения, проверить на замыкание. Если замкнуты, подключать эти клеммы к нулю. В моем случае соединения не было.

 

 

Сейчас, как в том доме облонских...

Раньше всё было понятно. Зануление - соединение корпуса оборудования с нулём в сетях с изолированной нейтралью для того, чтобы защитное устройство сработало при замыкании на корпус. Сейчас, по нормативным документам, фактически, разницы между заземлением и занулением нет и все только отчаянно путаются.

Защитное заземление - преднамеренное электрическое соединение части электроустановки с заземляющим устройством с целью обеспечения электробезопасности. Предназначено для защиты человека от прикосновения к корпусу электроустаноувки или других ее частей, оказавшихся под напряжением.

 

Зануление — преднамеренное электрическое соединение частей электроустановки, нормально не находящихся под напряжением с глухо заземленной нейтралью с нулевым проводом. Это приводит к тому, что замыкание любой из фаз на корпус электроустановки превращается в короткое замыкание этой фазы с нулевым проводом. Ток в этом случае возникает значительно больший, чем при использовании защитного заземления. Быстрое и полное отключение поврежденного оборудования — основное назначение зануления.

 

 

Ноль - это нейтраль. Точка соединения обмоток генератора. Может быть заземлена, может нет.

Может быть не заземлена, но в каких-то специальных случаях. Я не встречал. Думаю, что тот кто сталкивался, знает что делает, а в рамках нашеко форума можно считать, что имеет место глухозаземленная нейтраль.

[Гость alvis]

Зануление — преднамеренное электрическое соединение частей электроустановки, нормально не находящихся под напряжением с глухо заземленной нейтралью с нулевым проводом. Это приводит к тому, что замыкание любой из фаз на корпус электроустановки превращается в короткое замыкание этой фазы с нулевым проводом. Ток в этом случае возникает значительно больший, чем при использовании защитного заземления. Быстрое и полное отключение поврежденного оборудования — основное назначение зануления.

Вот отсюда всё и идёт. В свете этой формулировки, соединение в розетке нуля с "рогами" розетки становится вполне правильным. А дальше идут всякого рода дополнительные условия, типа "провод 16 квадрат по алюминию"...

Я с первых дней знакомства с понятием "зануление" пытался постигнуть его суть. Мало кто из преподавателей, инспекторов и экзаменаторов мог хоть как-то объяснить разницу в основном, приводили формулировки из НД, а растолковать...

Полной ясности нет до сих пор. Понял только одно - что история тянется с незапамятных времён, когда напряжения были низкие (до 110 В), заземления не было вовсе. С тех пор и переходит из документа в документ, обрастает правками.

Пример распространённого источника с изолированной нейтралью - переносной трёхфазный бензогенератор 220 линейного. Используется, в частности, для питания специального инструмента - сверлилок, гайковёртов, пил...

[Elektrik]

Вот отсюда всё и идёт. В свете этой формулировки, соединение в розетке нуля с "рогами" розетки становится вполне правильным. А дальше идут всякого рода дополнительные условия, типа "провод 16 квадрат по алюминию"...

 

 

Соединение нуля "с рогами", теоретически правильно, но есть много ньюансов. Чтобы понять все, читаем очень толстый труд "ПУЭ". Одна из самых распространенных аварий, обрыв нулевого провода, почему-то многие считают, что ничего страшного не произойдет. На самом деле, это справедливо для симметричной трехфазной нагрузки, например электродвигателя. Для бытовой сети, ситуация следующая. Допустим у соседа подключенного к первой фазе, включен электрообогреватель, а у другого, подключенного ко второй фазе, заряжается телефон. Обрывается ноль, получается, две последовательно соединенные нагрузки, подключены к 380 В. По закону Ома получается, что все напряжение (380 В) приложено к заряднику телефона, так, как у него больше сопротивление. Если ноль в розетке соединен с землей, ток обогревателя, начинает течь, через наше заземление. А если это ток нескольких мощных потребителей? Отсюда эти требования 16 квадрат и т. д.

 

Я с первых дней знакомства с понятием "зануление" пытался постигнуть его суть. Мало кто из преподавателей, инспекторов и экзаменаторов мог хоть как-то объяснить разницу в основном, приводили формулировки из НД, а растолковать...

 

Ну может преподаватели такие были? На самом деле все просто. Допустим в приборе есть утечка, ну пусть 0.5 А на корпусе прибора появляется напряжение. Тут срабатывает заземление, сопротивление заземления 4 Ом, тогда напряжение на корпусе прибора, относительно земли 0,5*4 = 2 В все работает, никого не бьет. А если отвалился фазный провод, и упал на корпус прибора, то ток уходящий в землю 220/4 = 55 А и все 220 на корпусе прибора. в промышленных установках, ток потребления может быть и больше, соответственно защита может быть установлена на большие токи и она не сработает. В этом случае срабатывает зануление, так, как сопротивление проводов до генератора, меньше, чем сопротивление заземления, допустим 0,04 А, Получается короткое замыкание, ток 220/0,04 = 5500 А, срабатывают автоматы, ничего не работает, но все живы.

 

 

Пример распространённого источника с изолированной нейтралью - переносной трёхфазный бензогенератор 220 линейного. Используется, в частности, для питания специального инструмента - сверлилок, гайковёртов, пил...

 

С генераторами не работал, про них поэтому не подумал.

[Гость alvis]

Ну может преподаватели такие были?

Вот примерно такие-же, цитатами отделывались, да ещё древними.

Буквари не стоит цитировать, я в курсе того, что там написано. Начиная с того, что сопротивление заземления растеканию 4 Ом, а сопротивление до точки соединения с ГЗШ? Оно значительно меньше. Дальше следующий вопрос: отчего на практике зануление не применялось? Электродвигатели подключались тремя проводами, даже большой мощности, однофазное промышленное оборудование в обязательном порядке землилось и т.д. Более того, существовали документы (по меньшей мере, местные), в которых запрещалось соединять корпуса движков с рабочим нулём.

Короче, зануление, как в той миниатюре:"здесь играй, здесь не играй, здесь рыбу заворачивали..."

Знаю людей, которые на полном серьёзе современную 3/4/5 проводную схемы называют занулением...

Обрыв нуля, в первую очередь, грозит появлением полного напряжения на корпусах техники с корпусом, подключённым к РЕ.

[Elektrik]

Буквари не стоит цитировать, я в курсе того, что там написано.

 

Был вопрос,

 

Я с первых дней знакомства с понятием "зануление" пытался постигнуть его суть. Мало кто из преподавателей, инспекторов и экзаменаторов мог хоть как-то объяснить разницу в основном, приводили формулировки из НД, а растолковать...

 

На мой взгляд, в этих цитатах, понятно написано, да я еще своими словами описал, что в каких случаях срабатывает.

 

Дальше следующий вопрос: отчего на практике зануление не применялось? Электродвигатели подключались тремя проводами, даже большой мощности, однофазное промышленное оборудование в обязательном порядке землилось и т.д. Более того, существовали документы (по меньшей мере, местные), в которых запрещалось соединять корпуса движков с рабочим нулём.

 

Да, но корпус двигателя, да и любого оборудования, в обязательном порядке, соединялся с заземляющей шиной. Которая в свою очередь, соединялась с рабочим нулем в Системе уравнивания потенциалов здания. Таким образом, заземляющая шина служила одновременно и заземлением и занулением, в обычной жизни ее для краткости именовали просто заземлением. К рабочему нулю, запрещается подсоединять приборы, как раз из-за невыполнения условий, 16 квадрат, соединение только сваркой и т.д. И насчет 16 кв. не уверен, везде, где видел, шина выполнена стальной полосой 25х4 мм. то есть 100 квадрат, как в правилах не помню, врать не буду.

Изменено 5 Марта, 2014 в 16:19 пользователем elektrik

[Гость s237]

Короче, оказывается, так до сих пор и продолжается.

"Многие, или большинство, просто или путают, или не знают, что такое "ноль", что такое "зануление", и что такое "заземление".

[Гость alvis]

На мой взгляд, в этих цитатах, понятно написано, да я еще своими словами описал, что в каких случаях срабатывает.

Аха, всё понятно... :smile:

Только вот

Зануление — преднамеренное электрическое соединение частей электроустановки, нормально не находящихся под напряжением с глухо заземленной нейтралью с нулевым проводом.

Но, вместе с тем

заземляющая шина служила одновременно и заземлением и занулением

Короче, начинаем "заворачивать рыбу". :smile:

Первое условие выполняется не напрямую. :smile:

Короче, чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Как проводился эксперимент? ИБП отключался от сети, путем выключения из розетки?

Ну, а как-же? Читаем внимательно...

И при полном отсоединении кабеля и при отключении только фазы.

 

Добавлено после раздумий:

 

Короче, оказывается, так до сих пор и продолжается.

"Многие, или большинство, просто или путают, или не знают, что такое "ноль", что такое "зануление", и что такое "заземление".

 

 

Ну, в данном случае, и я и Валерий достаточно отчётливо представляем и то, и другое, и третье, только придираемся друг к другу: кто правильнее толкует дуализмы нормативной документации (спор сродни религиозному). На базе имеющихся формулировок можно повернуть дело и так, и этак. И таких заморочек довольно много. Хорошо, что ещё по РД и СО молниезащиту не обсуждали.

Гораздо хуже, если затвердить несколько формулировок из НД и, не понимая сути, скажем, принимать экзамены на группу...

[Гость s237]

Ну, в данном случае, и я и Валерий достаточно отчётливо представляем и то, и другое, и третье, На базе имеющихся формулировок можно повернуть дело и так, и этак. И таких заморочек довольно много.

Гораздо хуже, если затвердить несколько формулировок из НД и, не понимая сути, скажем, принимать экзамены на группу...

Согласен. Я так много просто не знаю...

[Elektrik]

Короче, начинаем "заворачивать рыбу". :smile:

Первое условие выполняется не напрямую. :smile:

Короче, чем дальше в лес, тем толще партизаны.

 

Никто не запрещает выполнять зануление и заземление, и даже наоборот. ПУЭ гласят "Заземление без зануления запрещено"

 

Ну, а как-же? Читаем внимательно...

 

Извиняюсь проглядел.

 

А собственно по сути темы, что решил?

[Гость alvis]

ПУЭ гласят "Заземление без зануления запрещено"

Открыл ПУЭ, забил данную фразу в поиск. Не нашёл.

Зато, в п.1.7.3. есть такие определения:

системаIT - система, в которой нейтраль источника питания изолирована от земли или заземлена через приборы или устройства, имеющие большое сопротивление, а открытые проводящие части электроустановки заземлены (рис. 1.7.4)

системаТТ - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки заземлены при помощи заземляющего устройства, электрически независимого от глухозаземленной нейтрали источника (рис. 1.7.5).

Давай так, ссылаемся на НД, приводим конкретную ссылку на пункт.

Если что нужно - у меня много чего есть, В более-менее нормальном виде. И актуальные и старые.

А собственно по сути темы, что решил?

Пока ничего. Делаю по-старому, после бесперебойника (онлайнового с качественным синусом) всё оборудование (лампочки, регистратор, теплосчётчики, газосигнализатор и т.д.) питается по двум проводам и РЕ, типа IT системы.

Вот онлайновый ИБП не попробовал. Я думал, в стойке они стоят, а там оффлайн. Поеду на монтаж - попробую.

Я-ж думал, мож кто-ни-то серьёзно с ИБПами работает...