Помогите разобраться в фильтростроении АС

[Гость victors]

Я бы не советовал. У них изрезанность AЧХ в лучшем случае 14 дБ, а то и все 20. На её фоне АЧХ колонки не будет "видно". Чтобы что-то действительно "увидеть" - надо что-то значительно лучше, как минимум - студийный. А лучше - измерительный.

 

Николай,

откуда у Вас сведения, про неравномерность АЧХ электретных микрофонов для звукозаписи в районе 14 - 20 дБ?

 

Если у Вас есть справочник по доступным электретным микрофонам и их АЧХ, пожалуйста, дайте ссылку или приведите здесь.

Наверняка эти данные будут полезны многим колонкостроителям.

 

Сам я пользуюсь простейшим капсюлем HMO0603a-64 за 46руб. (в Петербурге) АЧХ имеет разброс 3дБ в полосе 50 - 16000 Гц, Завал на краях виден по графику от производителя, так что даже поправочную таблицу постороть можно. А говорят, что микрофоны типа WM-60 и WM-61 ещё лучще, и их поправочные файлы в сети найти можно готовыми.

 

Так что мы будем делать - составлять список плохих микрофонов или предлагать те, что получше?

[andrew_spb]

Я бы не советовал. У них изрезанность AЧХ в лучшем случае 14 дБ, а то и все 20. На её фоне АЧХ колонки не будет "видно". Чтобы что-то действительно "увидеть" - надо что-то значительно лучше, как минимум - студийный. А лучше - измерительный.

Николай, у меня есть измерительный микрофон, купленный для понта, и некоторое количество микрофонных капсюлей, в т.ч. и "легендарные" 60ки. Выше 15 кгц и ниже 30Гц не оценивал, но в данном диапазоне они в пределах 3дБ с друг другом коррелируют ВСЕ! И это - максимальные отклонения! Исключения - "речевые капсюли" - заваливающиеся после 10-12кГц, что и в их паспорте написано.

А фирменный измерительный отличается от самоделки - механической конструкцией (ну слегка лучше на ВЧ, но не факт) и встроенным усилителем, в котором введены цепи коррекции по НЧ. Причем требует фантомного питания и прочей лабуды... микшера например.

Такие же результаты (с точностью 1-1.5дБ) могут быть получены с применением хорошего капсюля ценою до 100р и несложного усилителя, плюс немножко прямых рук. Причем, при небольшом усложнении конструкции (добавлении индикатора любого типа) = конструкция становиться автономной и пригодной для оперативной "прогонки" любой АС в магазине например - ставите свой диск, калибруете уровень на опорной частоте и далее слушаете диск с частоткой и смотрите на индикатор... Те самые "провалы и пики" будут видны довольно хорошо. А уж дома можно зацепить это к компу и все тщательно померять.... и например обьективно оценить разницу в отдаче головок на частоте раздела, что немаловажно, так как паспортные данные в попугаях, а так - выравниваем всех на опоре 800 Гц и 7кГц к примеру...

Серьезные проблемы возникают когда надо мерять диапазон ниже 20Гц и выше 18кГц - но вам оно вот очень надо? Тогда надо покупать микрофон из комплекта промшумометра, такие счас тоже доступны даже за вменяемые деньги... :smile:

 

Добавлено после раздумий:

- обычный электретный микрофон с двумя контактами от переносного магнитофона (думаю, что в телефонные аппараты микрофоны похуже ставят).

Виктор, ты удивишься, в моей коллекции есть капсюли от старых китайских телефонов, причем как маленькие, так и большие... так вот большие как раз "телефоные" - а маленькие от 50Гц до 15Кгц - ровные... видно они настолько дешевы, что хуже китайцы просто не нашли... :smile: У них только меньше на 10-20дБ абсолютная чувствительность и вероятно - собственные шумы.

Изменено 10 Января, 2013 в 17:25 пользователем andrew_spb

[Lexter]

Николай, ...Если у Вас есть справочник по доступным электретным микрофонам и их АЧХ, пожалуйста, дайте ссылку или приведите здесь.

 

Информация от производителя, как правило, весьма скромная. Вот типичный пример: =https://www.oktavatula.ru/production/studiynie_mikrofoni/

В этикетках - не намного больше

 

Про 14 дБ - была коробочка этих МКЭ-389-1 (на картинке она справа).

АЧХ одной и той же колонки на разных микрофонах получалась существенно разной.

Как раз в диапазоне 3-8 кГц разница в некоторых точках до этих 14 дБ и доходила.

Не хочу ничего сказать про проверку на соответствие параметров при изготовлении,

но мне показалось, что есть разница между промышленным образцом,

параметры которого приведены в ТУ и этикетках, и серийной продукцией.

Собственно, после этого и был раздобыт МЛ-19.

[al ex]

Андрей, ответь, легендарные 60-ки-это Panasonic WM-60? Ищу такие, наверное, за неимением придется юзать Panasonic WM-61A

[andrew_spb]

Про 14 дБ - была коробочка этих МКЭ-389-1 (на картинке она справа).

АЧХ одной и той же колонки на разных микрофонах получалась существенно разной.

Как раз в диапазоне 3-8 кГц разница в некоторых точках до этих 14 дБ и доходила.

Николай, ну вы бы еще МД-47 помянули! Кстати, МД-52СН - пара = у меня очень прилично пишут звук до сих пор... ЗВУК! Т.е. голос и гитару...

Вокальный и измерительный микрофон - это РАЗНЫЕ штуки... А МК в нашем исполнении = это вааабще песня.....хотя иногда те жэ МКЭ-3 - звучат прилично. А нашими студийниками документов прилагалось поболее и даже графичек индивидуальный... снятый оборудованием Брюль и Кьер... лично держал в руках МД-64 в 80 году в экспортном варианте... Но это тоже - вокальные!

Кстати, сейчас в ростове вполне приличные измерительные капсюли делают... почитайте.

 

Добавлено после раздумий:

Андрей, ответь, легендарные 60-ки-это Panasonic WM-60? Ищу такие, наверное, за неимением придется юзать Panasonic WM-61A

Да, они, выдранные из старых видеокамер Панасоник. Их же встречал в старых радиотрубках с длинной антенной. Но если тебе ниже 25 Гц - не критично - то спокойно юзай WM-61A! А также HMO0603A-60 и HMO0603B-60 - они в два раза дешевле и имеют верх до 16 (в реале 18) и низ гарантированно от 30Гц. Между собой отличаются чуйкой но значительно - на 20дБ. Так что для малосигнальных измерений чтобы не мудрить с усилком лучше брать А.

Изменено 10 Января, 2013 в 23:38 пользователем andrew_spb

[Lexter]

Андрей, я среагировал на фразу Виктора "обычный электретный микрофон с двумя контактами от переносного магнитофона", чтобы её не поняли так, что можно использовать любой электретный микрофон.

Конечно, есть много пригодных для оценки АЧХ колонок. Но не любой.

[Гость pan1sh3r]

На выходных спаял коробочку как написано тут _https://forum.cxem.net/index.php?showtopic=52980

на днях буду пробовать

[andrew_spb]

Конечно, есть много пригодных для оценки АЧХ колонок. Но не любой.

можете конечно смеяться, но для ОЦЕНКИ колонок, не для измерения - годиться ЛЮБОЙ! ведь нам что надо в сущности для оценки - сравнить звуковые давления до, на, после частоты раздела. Если они лежат (нижняя и верхняя в диапазоне от 400 до 8000Гц) в трех полоске, то любой, даже "речевой" конденсаторный капсюль(100Гц-10кГц) от телефона нам это даст, так как резонансов, пиков-провалов у них в этом диапазоне - нет. А вот померить во всем диапазоне - да, тут надо не любой, а в малосигналке (чтобы помещение не гадило) - еще и с приличной чувствительностью.

Вот такая вот музыка :smile:

Изменено 15 Января, 2013 в 05:34 пользователем andrew_spb

[Chugunov]

есть много пригодных для оценки АЧХ колонок. Но не любой

IMHO Николай прав. Я опробовал 15-20 электретных микрофонов. Они существенно разные. "Неправильных" много. Кроме того, в полосе 5...8 кГц горб в несколько дБ - обычное дело. И если полоса раздела трёхполоски именно в этой области, нехорошо.

Другое дело, что у электретов в отличие от динамических нет резких пиков-провалов.

И обычно в полосе до 2 кГц снизу всё ровно.

Относительно WM-61, я купил пару (больше не было) новых, обошлись недёшево (терпимо).

Результат - неудовлетворительный. Ладно, что очень большая неравномерность, этому можно найти оправдание, но дичайший разброс в паре - это никуда не годится. Так что с ними тоже - как повезет.

Относительно измерений через микрофонный вход и тому подобных заявлений, у меня огромный скепсис. Получить приемлемое соотношение сигнал/шум можно только засунув микрофон в динамик, а измерять надо с разных расстояний, особенно издали.

Нужен нормальный сигнал на динамике (Тиль-Смолл рекомендуют 1 ватт), микрофон с микрофонным усилителем, программа и руки с головой (своей, а не dummy head).

В этом случае, даже от некалиброванного микрофона я вижу очень большую пользу - РЕЗКИЕ пики-провалы именно у динамиков (плюс помещение - куда деваться). Форма импульса при любом микрофоне опять-таки будет видна и интересна. Фазировка динамиков на частоте раздела тоже хорошо видна. Так что даже посредственный инструмент лучше, чем никакого.

Проблема №1 - хоть как-то откалибровать микрофон, вот тогда действительно, годится любой электретный (область выше 15...20 кГц я считаю несущественной).

[metrolog]

Я опробовал 15-20 электретных микрофонов. ...в полосе 5...8 кГц горб в несколько дБ - обычное дело.

Сергей!

Я понимаю, если с микрофоном идёт именной паспорт с гарантированной изготовителем АЧХ.

А как можно снять АЧХ микрофона дома, что использовать в качестве источника сигнала?

Как, к примеру, в Вашем случае определить, что на самом деле является причиной горба - микрофон, динамик или условия измерения?

Изменено 15 Января, 2013 в 13:51 пользователем metrolog

[andrew_spb]

Я опробовал 15-20 электретных микрофонов. Они существенно разные. "Неправильных" много.

Проблема №1 - хоть как-то откалибровать микрофон, вот тогда действительно, годится любой электретный (область выше 15...20 кГц я считаю несущественной).

Ну калибровка - это без вопросов, если хотим мерять...

Что касается разных и разброса в паре 61 - может это связано с применяемым вами усилителем и установкой режима этих "таблеток"? Кроме того, как вы меряли эту "разность"? Я соорудил аналог пистонфона, исключив все внешние шумы, отражения и так далее. Таким же путем и калибровка собственно проводиться, по ГОСТ. Но ниже 30 Гц мой аналог уже "не живет" и выше 16 - тоже :smile:

[Chugunov]

Ну калибровка - это без вопросов, если хотим мерять...

Что касается разных и разброса в паре 61 - может это связано с применяемым вами усилителем и установкой режима этих "таблеток"? Кроме того, как вы меряли эту "разность"? Я соорудил аналог пистонфона, исключив все внешние шумы, отражения и так далее. Таким же путем и калибровка собственно проводиться, по ГОСТ. Но ниже 30 Гц мой аналог уже "не живет" и выше 16 - тоже :smile:

Андрей!

Мне удалось более-менее откалибровать один микрофон и все сравнения я делал относительно него.

Была мысль - убедиться, что купив распространенные дешевые электретные микрофоны можно будет (с моим калибровочным файлом) пользоваться ими для измерений. Получился фигвам.

Хотя с микрофоном одного типа всё отлично. Изначально весьма кривой и негодный для измерений, с моим файлом коррекции повторяемость хорошая. Но для более достоверных результатов надо купить еще несколько штук, а они не продаются отдельно (я не видел). Потратить еще несколько сот рублей, очень много времени и сил, чтобы убедиться - есть повторяемость, а может и нет, чтобы опубликовать и получить вагон претензий?.. Особого желания больше нет.

Разброс именно в капсюлях WM-61 т. к. я перепаивал, меняя только их и в разных держателях. Разность определяется просто - в ARTA можно запоминать АЧХ и даже делать вычитание одной из другой.

Может у меня подделка, хотя продавец писал, что купил мелкую партию, может просто не повезло, но на память у них жуткий задир выше 10...12 кГц и очень большая неравномерность.

Вообще я считаю, что для измерений ровных 50...15000 более чем достаточно, и ниже и выше достоверность мала, да и не надо это.

Горб в районе 5...8 кГц или выше определяется размерами капсюля и акустическим оформлением, я хотел сделать его стандартным и нейтрализовать коррекцией, но пока не получается.

Калибровать IMHO проще и лучше с расстояния порядка полуметра, при достаточно мощном импульсном сигнале на измерения почти не влияет даже ТВ рядом. На малых расстояниях очень влияют малейшие изменения в установке микрофона.

Я считаю, что добиться большой точности, хотя бы 1 дБ нереально, да и не нужно т. к. у нас нет заглушенной камеры размером со стадион.

А вот результаты даже с помощью примерно настроенного микрофона получаются весьма познавательные и поучительные. Например, у меня практика не подтвердила красивые картинки, полученные в программе EDGE. Отлично видна взаимная фазировка динамиков, форма импульса, например, при сдвиге ВЧ динамика вглубь. По форме импульса можно судить даже о динамике - у одних острый собранный импульс, у других долго затухающий и непонятно где максимум, на АЧХ это не видно.

 

Добавлено после раздумий:

1 Я понимаю, если с микрофоном идёт именной паспорт с гарантированной изготовителем АЧХ.

2А как можно снять АЧХ микрофона дома, что использовать в качестве источника сигнала?

Как, к примеру, в Вашем случае определить, что на самом деле является причиной горба - микрофон, динамик или условия измерения?

Сергей!

1 Видел (в Интернете) паспорта где малюсенькими буквами внизу приписка, ссуть которой - точнее, чем ± 2 дБ не гарантируем. :smile: И маленькими буквами сзаду где-то пишут, что это АЧХ данного микрофона, но не данного экземпляра, а если хотите картинку для него, платите отдельно, при этом за базар мы отвечаем в наших условиях на нашем оборудовании и прямо сейчас, а завтра уже может всё измениться. Так что к графикам на которых показаны десятки и сотки дБ надо относиться без пиетета.

2 А вот практикой - я много с этим возился, затратил очень много времени, меняя все условия измерений и эмпирически пришёл к определенным выводам. Не поручусь за точность, но в итоге результаты правдоподобны. На самом деле просто - делал, например, кучу измерений с расстояний от 1 см до 2 м в разных комнатах при разной подаваемой мощности, сознательно увеличивая шумы помех (улица и ТВ). Потом анализировал свои измерения и делал новые. Наверное, я кое-где ошибаюсь, но полезная информация есть!

Кстати, канонически-радиолюбительский способ получения суммарной АЧХ методом склеивания кусочков полученных с разных расстояний, вызывает у меня скептицизм. Да, получается красиво, но это шулерство.

Правильно IMHO делать измерения в точке прослушивания, но результат получите такой, что лучше никому не показывать.

Нам нужна ровная АЧХ колонок в заглушенном вакууме т. е. то на что колонка способна в искусственных нереальных условиях; или надо измерить то, что доходит до наших ушей в нашей комнате? В последнем случае ровности и красоты не будет.

***

Несмотря на все мои придирки и ворчания, считаю, есть смысл домашних измерений - грубые ошибки при постройке самодельных колонок станут видны, видны будут результаты настройки фильтров, доработки ящиков и т. д. и т. п.

Лучше видеть одним глазом, чем быть слепым.