Выходной трансформатор для Marshall 18Watt на 6п14п

[vitivsev]

ТВЗ от Hammond - EDB1750PA используется для 18 Watt Combo - Marshall;

Если никогда не видел и в руках не держал...на что следует обратить внимание.

Приведенное сопротивление первичной обмотки: R-a-a = 8,4 кОм;

При таком приведенном сопротивлении при вых. мощности 18 Ватт

на всю первичную обмотку(BRN-BLU) будет прилагаться действующее напряжение = 388,85В,

проверяем:

(sqrt (18Вт * 2)*8400 Ом) : 1,414 = 388,9В:

как говорят наши коллеги, поскакали далее...

Это означает то, что при мах. вых. мощности(18Вт) данного усилителя по первичной обмотке пройдет

389 Вольт действующего напряжения - это условие необходимо учесть при намотке подобного трансформатора,

что собой подразумевает не менее 8-ми витков на один Вольт, т.е. не менее 3000 витков в первичной обмотке.

При этом индукция предполагаемого для намотки "Ш" трансформатора должна быть не менее 0,8Тл или 8000Гс,

тогда как размеры керна не менее 7,7 см кв. об этом издали можно судить по габаритам данного,

Sc ~ 2,4 x3,2; So ~ 1,2 x 3,6

Далее ... при 240В на частоте 30Гц индуктивность первичной обмотки составит 31,83 Гн(так говорит "Hammond").

Активное сопротивление половинок первичной обмотки 336Ом и 298Ом ±20%, это значение сопротивления не самое главное, чтобы получить такое сопротивление необходим либо тонкий провод либо его достаточно большое кол-во которое в любом случае необходимо как-то вместить на нашу катушку...

По вторичной обмотке отталкиваемся от К.Т.Р. для 4 Ом это значение - 45,8, стало быть - 3000 витк. провода делим на 45,8 получаем около 65-66-ти витков для вторичной обмотки ...

при мах. вых. мощности мы должны получить "10,95 Вольт" на частоте в 1кГц - в этом месте фирма допустила неточность, это напряжение должно быть 8,49 Вольт и примерно 2 А, последнее значение говорит нам о толщине или сумме толщин проводников во вторичной обмотке;

зная то, что у нас примерно 8 витков на вольт, 8 * 8,49 Вольт = 67 витков и учитывая К.П,Д. возможно придется увеличить обмотку на пару витков ...

Диапазон воспроизводимых частот указан от 30Гц до15кГц, стоит ли доверять?

После намотки-изготовления подобного трансформатора, сборки выходного каскада и его драйвера можно измерить и эти характеристики, но это уже по желанию имея необходимое оборудование или ПО...

Вывод... чтобы удовлетворить мах. мощность в 18Ватт развиваемую парой EL84 нам понадобится трансформаторное железо обладающее определенными свойствами и размерами, так же провод необходимого диаметра для первичной и вторичной обмоток.

[cccp]

Виталий, Вы меня извените но форум наверно и создан для общения. Только в спорах рождается истина)). В своих расчетах вы отталкиваетесь от транса ТВЗ от Hammond - EDB1750PA с заявленными характеристиками (мы все знаем как любят завышать или путать чтоб их неповтарили производители,а возможно и лапша на покупателя). Почему я зашол на форум - хочу для сына собрать Юбилейная голова Маршалл 87 (почему именно эту - есть чистый звук с перегрузом-есть выше, простите мож неправильно пишу (овердрайв) и(дисторшн)-хотя через полупроводник диод(для етого усилителя) -но этот режим есть (а дольше если ему надо будет добавим ламп)-оконечный каскад(с пеобразованием фазоинвертора) на ел84 (хотя если понравятся наши 14)-Как вы отметили лампа работает на большом напряжении(можно сказать на пределе)-зачем?- чтоб создать больше коэф гормоник (чисты звук наименьшие гормоники-овердрайв примено на 50%,-дисторшн (синусоиды нет- одни гормоники) опять прошу прощения чисто приблезительно.

 

ДАЛЬШЕ поскокали КАК МЫ ГОВОРИМ-ну достаточно вникнуть в (первое -транс железо норм работает до примерно 400гц) то еть мы будем занижать нижные частоты (ПРОСИТЕ ПРОЧИТАЙТЕ ХОТЯБ КЛИМОВА) чтоб занизить нч надо занизить индуктивность транса L1=Ra/Fн*Rl где Ra сопр анодной цепи а Rl _зависит от магнитной проницаемости железа И ЭТА ЗВАВИСИМОСТЬ ПОРЯДКА ОТ ЖЕЛЕЗА ПОРЯДКА ПОЧТИ 800 ВИТКОВ.

 

Пэтому я считаю что для простых обывателей достаточно чтоб лампа неперешла в режим насышения транса -а все остальное очень сложно ,Скажите мне точные данные (магнитное прон железа ,сечение седечника,длина магнитной линии,сечение прода, напряжение анод(не напяж анода хотяб в хол ходе и на максиуме, сопротивление лампы Raa истенное а не расброс и не со старением) В итоге получаем что лучше по упрощеной схеме щитать (хотя если вы хотите именно маршоловогго звука надо приобрести именно оригинал маршала ибо все современные железяки отличаются от того времени когда полупроводник дороже чем весь транс)

[cccp]

Я б очень был признателен людям которые бы выклали оригиналы этих трасформаторов

 

ибо от них дейсвительно зависит коэф гормоник -которые в гитарной электроники занимает 1 МЕСТО

[vitivsev]

Только в спорах рождается истина...

Не вижу предмета для спора.

В своих расчетах вы отталкиваетесь от транса ТВЗ от Hammond - EDB1750PA с заявленными характеристиками

В расчетах и не только, я опираюсь на опыт который состоит из таких авторов как Кризе, Цикин, а так же

моих замечательных друзей, которые не по наслышке владеют необходимыми знаниями в области радио-техники и лампо-строения...

Предложенный образец не является предметом для глубокого обсуждения ибо не одна фирма изготавливает трансформаторы для усилителей Marshall...

Юбилейная голова Маршалл 87

Любопытно... есть юбилейные варианты от 100 до 20 Ватт(мини)...

Как вы отметили лампа работает на большом напряжении(можно сказать на пределе)-зачем?- чтоб создать больше коэф гормоник

Я ничего не отмечал, вы не правильно или искаженно понимаете физику процессов в ламповой технике, выходные лампы работают в нормальном режиме, никто их не загоняет, для оригинальной схемы Marshall 18W для выходных ламп используется режим авто-смещения.

достаточно вникнуть в (первое -транс железо норм работает до примерно 400гц) то еть мы будем занижать нижные частоты (ПРОСИТЕ ПРОЧИТАЙТЕ ХОТЯБ КЛИМОВА)

не знаю кто такой Климов, никакого отношения к гитарным усилителям он скорее всего не имеет...

достаточно чтоб лампа неперешла в режим насышения транса -а все остальное очень сложно

вы случайно не слышали как звучит такой усилитель где ТВЗ работает в режиме насыщения?

Скажите мне точные данные (магнитное прон железа ,сечение седечника,длина магнитной линии,сечение прода,

напряжение анод(не напяж анода хотяб в хол ходе и на максиуме, сопротивление лампы Raa истенное а не расброс и не со старением)

В итоге получаем что лучше по упрощеной схеме щитать (хотя если вы хотите именно маршоловогго звука надо

приобрести именно оригинал маршала ибо все современные железяки отличаются от того времени

когда полупроводник дороже чем весь транс

Если есть возможность приобрести - приобретаем оригинал или аналоги...

дальше...

Откройте даташит EL84 или EL34, там есть все характеристики и необходимые режимы.

Моточные данные для ТВЗ рассчитываются исходя из имеющегося железа, а не из каких то философских соображений сомнительных авторов.

Если вас интересует математический расчет, на данном форуме это все есть- поиск рулит...

p/s если, что пожалуйста пишите покороче и поконкретней, так будет проще понять, что интересует...я честно пока не врубаюсь...

Изменено 24 Декабря, 2017 в 22:24 пользователем vitivsev

[cccp]

Спасибо Виталий что отвечаете мне.

Меня интересует- в расчетах трансформатора для данного выходного каскада берут мощьность 18ват (все мы понимаем что эта мощьность пиковая) -- Какая мощьность (правильная) заложенна в формулы при расчетах любого оконечника (пиковая ,пиковая для даных ламп или какую хочеш получить в пике ,в номинале).

Зачем мне это нужно - как всем известно гитаристы используют оконечные усилители при максимальной громкости для получения гормоник (в динамике звучит не синусоида ,а гормоники синусоиды данной частоты). Чем мы больше намотаем провода в первичке (соответсвенно и вторички) ,тем мы уменьшим выходную мощность ,а соответственно и гормоники (А ГОРМОНИКИ НАМ ОЧЕНЬ НУЖНЫ) ,в тоже время если не доматаем витков- трансформаторное железо будет переходить в насышение( индукционное сопротивление трансформатора будет переходить в активное сопротивление) что приведет к выходу или сокращению времени эксплуатации ламп, не говоря уже о звуке.

Если в расчетах правильно брать пиковую мощьность (18вт) - вопросов у меня нет .Если нет -- посоветуйте какую максимальную мощьность подставлять в расеты для получения как можно больших гормоник (НО НЕ так чтоб лампы вышли через 1-2 года).

Еще один вопрос для размышления просто. Все мы знаем что ток проникновения в проводник зависит от частоты (скин-эффект). Так на частоте 8кгц в диаметре провода 0.7 мм ток распределится от максимальной проводимости(на внешней окружности) до уменьшения проводимости в 2,7 раза в центре провода при 16кгц--0,5мм. Значит желательно вторичную обмотку для мощьных усилителей мотать в несколько проводов меньшего диаметра.

[vitivsev]

интересует- в расчетах трансформатора для данного выходного каскада...

Иван, ответы на ваши реальные вопросы будут обязательно.

Рекомендую для прочтения

https://forum.datago...6n2p-2-h-6p14p/

https://forum.datago...mble-overdrive/

...

потом еще подкину пару конкретных тем, и по свободному времени отвечу...

[cccp]

Спасибо огромное за ваше участие ,пока разберусь с рекомедациями ))

[cccp]

Оконечный каскад будет на 6п14 (хотя есть две ел84 но есть сомнения по их старости) с самосмещением и обратной связью. Ш образный трансформатор -керн 26мм на 26мм. окно 17мм на 47мм. длина магнитной линии 190мм ,что касается железа походу от старого выходного каскада (по обмоткам ) с дырками по бокам для стяжки и толщиной 0.5мм

[cccp]

да извеняюсь забыл сказать -обычно ширина керна в ш равна суме двух боковых ,у меня средний 26мм боковые по 16,8мм -наверно для компенсации дырок в железе?

[cccp]

Извените меня за мою неграмотность ,изучив более подробные формулы для расчетов выходных трансов понял ,что уменьшив количество витков мы никак не перегрузим выходные лампы а уменьшим индуктивность транса что приведет к автоматическому уменьшению отдачи низов и нагрузки на лампы .Значит перегрузить выходной каскад нельзя -разве что нарушить коэф трасформатизации (несогласовать с нагрузкой,динамиком) ну а этого делать нельзя.

То есть расчет трансформатора делаем по формулам и непаримся ,а коэф гормоник от выходного каскада можно получить только режимом ламп.

Еще раз извеняюсь,за мою безграмотность.

[vitivsev]

в расчетах трансформатора для данного выходного каскада берут мощьность 18ват

Так давайте попробуем рассуждать последовательно, что это за числовое значение(18Вт) и откуда его взяли производители.

для этого открываем даташит или технические данные на лампу, собственно почему и предложил Ивану прочитать пару тем по аналогичным усилителям,..

6П14П

Еа = 250 Вольт, Еg2 = 250 Вольт, Raa = 7,2 - 8 кОм,

Ia = 2 x 29 mA, Ig2 = 2 x 3,3 mA, При Uвх = 0. (Режим покоя).

Ia = 2 x 37 mA, Ig2 = 2 x 7,4 mA, При Uвх = 2 х 7,6 Вольт (амплитудного значения).

P = 11-12 Вт, Кни ~ 3,3 %.

EL84

Еа = 300 В, Еg2 = 300 В, Rk = 130 Ом, Raa = 8 КОм,

Ia = 2 x 36 mA, Ig2 = 2 x 4 mA, При Uвх = 0.

Ia = 2 x 46 mA, Ig2 = 2 x 11 mA, При Uвх = 10 В эфф. P = 17 Вт, Кни = 4 %.

 

отсюда вырисовывается вся картина относительно ТВЗ...

т.е. при заданных стандартных значениях напряжений и токов мы можем получить в двухтактовом унч в первом случае 12 Ватт во втором случае 17 Ватт, при этом питающие напряжения несколько отличаются, по опыту для 6П14П БП без нагрузки +325В, для EL84 +350В, теперь вернемся к питающему анодному току, в обоих случаях желательно иметь запас для всего усилителя до 160-170мА, не забываем про вх. лампы предварительного усилителя. Вроде бы мелочь, но мелочей быть не должно...

и так перешли к ТВЗ -

первый случай мах. ток анода и 2 сетки - 37мА+7,4мА = 44,4мА;

второй случай мах. ток анода и 2 сетки - 46мА + 11мА = 58мА;

считается толщина провода на одно плечо, т.е все считаем для одной лампы...

при плотности тока 2,5А на мм кв. (sqrt (анод + 2 сетка))* 0,023

d = (sqrt 44,4) *0,023 = 0,15мм

d = (sqrt 58)*0,023 = 0,17 мм

т.е. работать с тонким проводом не очень удобно, в намотке для подобных унч использую d=0,2 мм по меди;

далее...сколько необходимо намотать провода и на какой сердечник...

Общепринятое значение для подобного двухтакта такой набор железа, где площадь керна составляет минимум 6см. кв. для форммы железа

"Ш" при значении индукции 0,8Тл, но существуют исключения, т.е после измерений сердечника можно достаточно простым способом получить информацию о будущем сердечнике..., но если не хотим заниматься тонкостями берем значение для расчета 0,7Тл(значение индукции), рабочий расчет в статье форума от Виктора(KDTP)

#6

https://forum.datago...__fromsearch__1

 

https://forum.datago...__fromsearch__1

 

 

...известно гитаристы используют оконечные усилители при максимальной громкости для получения гормоник

Вынужден не согласиться, для получения качественного звучания или наоборот злого звука необязательно откручивать ручку громкости на мах... не читайте сомнительных авторов и не слушайте людей которые не понимают в звуке но красиво рассказывают о его АЧХ...

Чем мы больше намотаем провода в первичке (соответсвенно и вторички) ,тем мы уменьшим выходную мощность ,а соответственно и гормоники (А ГОРМОНИКИ НАМ ОЧЕНЬ НУЖНЫ)

Здесь разговор начат не с того конца, не больше или меньше провода. а есть такой параметр как приведенное сопротивление

- Ra-a , т.е. то "согласующее" сопротивление каким должен обладать наш выходной трансформатор. А вот тут необходимо понять одну простую вещь, если у нас обозначено - 8000 Ом или 8кОм то оно будет неизменным для выходного каскада независимо от

его выходной мощности...

в тоже время если не доматаем витков- трансформаторное железо будет переходить в насышение( индукционное сопротивление трансформатора будет переходить в активное сопротивление) что приведет к выходу или сокращению времени эксплуатации ламп, не говоря уже о звуке.

такого быть не должно ни при одном ни при другом условии, не о каких крайностях или насыщении железа речи быть не должно, выходной каскад должен быть или стараться сделать предельно линейным, но

если мы решили все-таки уменьшить кол-во витков в первичной обмотке то согласно КТР вторичка также должна быть подогнана к значению приведенного сопротивления, но если значение будет критичным к действующему значению напряжения на первичной обмотке ТВЗ он просто сгорит, что это означает, смотрим еще раз формулу расчета приведенная в топике #121

значение действующего напряжения 390 Вольт от точек А1 до А2 ,т.е на каждую половинку ляжет половина этого значения - 195 Вольт на плечо при мах. вых. мощности усилителя...отсюда вытекает то, что мы не можем намотать меньшее кол-во витков чем для 390 Вольт на всю первичную обмотку ТВЗ !!!

ну вот ... на сегодня хватит ... если подвести некоторую черту как пример взять "Ш"

Sc= 20х30(мм)

So=12х40(мм)

НЧ = 50Гц

Ra-a - 8кОм

P = 12Вт

I - 2600витков

II - 58 витков для нагрузки в 4 Ом;

2600 : 390Вольт = 6,6 витка на один вольт

Иван, у меня к вам вопрос: - "как думаете это будет достаточно для такого размера железа?"

[vitivsev]

Измерение железа будущего трансформатора независимо от его использования (БП-ТВЗ)

Предположим условно у нас есть набор некого железа, по формулам посчитали - прикинули сколько витков будет на 1 Вольт...

намотали, потратили провод и после измерили ток холостого хода, оказалось, что ток завышен, нас это не устраивает и тут начинаем танцы с бубуном - доматывать-отматывать, пересчитывать ... что делать?

Способ известный и достаточно верный, при этом нельзя себе отказывать в удовольствии ... иметь необходимо два прибора

ЛАТР и осциллограф (для такого одиночного случая можно и одолжить у друзей радио-любителей).

На катушку будущего трансформатора наматываем 70-100 витков(назовем первичной обм.) эмаль провод в зависимости от габаритов вашего железа,

от 0,3 мм до 0,8 мм. Если очень мощное железо имеющее большие габариты наматываем сетевой провод в пластиковой изоляции, к счастью мы тут готовим трансформаторы не для сварочных аппаратов, но принцип не меняется...

Далее наматываем еще одну обмотку любым куском 10-20 витков(назовем вторичной)

Ставим предварительно собранный образец на стол или широкую поверхность на которой наш "подпытный" будет гудеть как потерпевший при мах. значении вх. напряжения...

на первичную обмотку подаем через ЛАТОР напряжение от 0 и до того уровня когда на вторичной обмотке к которой подключен осциллограф мы увидим искажения формы сигнала, т.е. вместо синусоиды в 50Гц будет нечто похожее на искривленную синусоиду.

напоминающую форму сигнала - если кто сталкивался с формой сигнала похожую и напоминающую эффект - "overdrive" - стало быть эта форма и это и есть насыщение нашего железа, т.е. крайняя точка, записываем на листике значение этого входящего напряжения,

т.е то что подавали с ЛАТОР(а).

Допустим у нас получилось 15 Вольт, 100 витков делим на 15В получаем - 6,66... витка на 1 Вольт, т.е. 6,7 витка на один Вольт,

теперь мы знаем возможности и то, что из вышеприведенного действующего переменного напряжения в 390 Вольт умноженного на 6,7 витка нам необходимо намотать 2600 витков первичной обмотки...при этом так же начинаем понимать, что при достижении 390 Вольт, ручка громкости на мах. у нас будет происходить эффект overdrive на выходном трансформаторе, хорошо это или плохо, сказать трудно, для гитариста ведь чем хуже тем лучше... но это еще не все, это тот же эффект мы увидели на частоте 50Гц, а что же будет на стандартной гитарной частоте - нижняя струна Ми - 82 Гц , а ничего такого не будет и как бы кто не старался нам рассказать о неких фишках фирмы "Месса" типа типа опа - пишу открытым текстом - не верю! Либо они жлобы, в чем я сомневаюсь ибо трансформаторы там должного размера, либо кто-то сознательно вводит нас в заблуждение, с увеличением частоты мощность железа увеличивается.

Продолжим? Продолжим...

И так мы определили возможности нашего железа, что далее, а далее идут всевозможные фильтры в предварительном усилителе и межкаскадные конденсаторы, собственно которые и создают нам необходимую окраску в звучании....а что же мощность, а мощность

12 Ватт и 17 Ватт никто не отменял но при этом необходимо иметь БП который обеспечит нам эту мощность без особых просадок...

Будь то кенотрон или диодный выпрямитель - особой разницы в звучании мы не услышим, разве что небольшой эффект компрессии при использовании кенотронного выпрямителя - но тут дело вкуса и ваших возможностей, а также некоторая дань лампе...

p/s для БП - 230Вольт к полученному после измерений значений витков добавляем 20-25%...или слушаем при каком входном напряжении как будет гудеть наше железо, если устраивает легкое гудение, отсюда и делаем окончательные выводы.

Изменено 28 Декабря, 2017 в 05:58 пользователем vitivsev