Проблемы управления реле МК. Помехи от МК для аудиосигнала

[kurdl]

Внесу свой вклад в тему.

... управлять реле через оптопары (если я правильно понял идею) бред сивой кобылы! Ни разу не слышал, чтобы оптроны использовались для подавления помех, они всегда используются для гальванической развязки цепей (к примеру низковольтных от высоковольтных). Ну пусть мы развязываем шумные цепи от чистых, но тогда нужно быть чертовски уверенным, что помехи через оптрон не пролезут. А в вашем случае развязка обеспечивается уже сама по себе. Катушка реле управляется постоянным напряжением, которое должны выдавать порты контроллера. И связи этих цепей управления с сигнальными контактами быть не должно. Даже земля должна быть своя. Зачем две гальванических развязки??? Вот это паранойя! ...

 

Тут дело вот в чем. Электромагнитные реле имеют довольно значительную паразитную емкость между катушкой и контактами - десятки пикофарад. Через эту емкость импульс помехи может проходить как в одну, так и в другую сторону. Поэтому в энергетике, к примеру, в микропроцессорных устройствах защиты применяют подключение выходных реле к МК через оптопары, у которых емкость вход - выход менее 1 пФ. Это делается для защиты МК от внешних помех, которые могут полностью нарушить его работу. Что интересно, для полупроводниковых устройств (на простой логике, аналоговых микросхемах и транзисторах) применение оптронов не требуется, так как они менее чувствительны к помехам.

Кому интересно, вот пример _https://olgezaharov.-мы не распространяем ссылки на [народ.ру]-/signal/2009-08.pdf на стр. 44.

Изменено 29 Мая, 2014 в 05:57 пользователем kurdl

[Wal]

Валерий, чего вы мне рака за камень заводите? Где я написал что именно алюминий относится к полупроводникам? Советские реле можно было хоть чем покрывать, включая кровь единорога, но при нашей тогдашней и нынешней культуре производства это все умножалось на ноль! Ну максимум из 10 экземпляров 1 хорошой попадется.

На чём основано данное утверждение? Какой опыт использования? Опять ОБС? Плиз, подкрепляйте ваши "безапелляционные" утверждения хоть какими-то фактами.

 

Очень много пришлось работать с нашими советскими реле. Если на корпусе есть знак военной приёмки (ромбик такой), то претензий вообще ноль.

Современная китайская лепнина удобнее только расположением и шагом выводов. По надёжности и качеству контактов наше старьё их делает "на ура".

На многих аудиофильских и иже с ними форумах (Гугл в помощь) применение в коммутаторе сигналов наших герконовых реле типа РЭС55 рассматривается чуть ли ни как безальтернативное.

[Гость ruslan-sbor]

Хорошо, давайте обратимся к аудиофильскому форуму. Вот вам цитаты некоего Андронникова aka Lynx, если это вам что-то говорит...

 

1. Реле советского производства - это отдельная тема. Большинство из них ввиду некачественного исполнения контактов очень плохо работают с малыми сигналами. Герконы, применявшиеся в различных РЭС не выдерживают никакой критики. В институте, где я работал эти реле сотнями тысяч использовались для телефонных станций. Процент брака только на входном контроле достигал 20...30% и в дальнейшем в эксплуатации был тоже сильно велик.

обычные наши реле, аналогичные Ry12 - это РЭК55, по динамическому диапазону коммутируемых сигналов уступают тем же Ry12 на 40...50дб и более.

В НОРМАЛЬНОМ реле никаких хрипов щелчков, шорохов и т.п. во включенном состоянии быть не должно. Спектральная плотность контактного шума составляет доли нВ/sqrt(hz), а искажения сигнала 1В не превышают -130...-145дБ.

Такие параметры практически не достижимы в электронных коммутаторах, обычно они хуже в 50...1000 раз.

РЭС55, РЭС64 - реле, в общем-то неплохие (для советских), но до импортных им весьма далеко.

Из отечественных наиболее удачны герконовые РЭВ18, РЭВ20, хотя и они тоже заметно уступают сигнальным Омронам, Такамисавам, Аксикомам, Панасоникам.

 

2. Из не герконовых реле, что у нас испытывались на пригодность для коммутации неискаженных сигналов с ДД более 125...130дБ наиболее подходящими оказались Takamisawa RY, RA, Axicom D2n (V23102), IM, FX, HF3, Teledyne ER114, 412, 414.

К сожалению, Omron G5V при коммутации малых токов вели себя нестабильно, лишь немногим лучше, чем аналогичного формфактора TTI, Tianbo и тому подобные.

Omron G6H не испытывался. К слову, даташитные данные очень часто не отражают реальную работу реле с малыми сигналами, поскольку она происходит в области ниже нижнего нормируемого предела по даташиту и тут многое зависит от технологии изготовления контактов у конкретного производителя и даже на конкретной площадке.

 

3. В один миллион пятисотысячный раз пишу - советские реле обладают значительно большими контактными искажениями, шумом, флуктуациями контактного сопротивления, чем аналогичные импортные. В особенности все эти неприятности проявляются при коммутации малых сигналов. все эти свойства отечественных реле напрямую связаны с низкой культурой производства как самих реле, так и материалов, используемых для контактных систем.

 

4. Реле в ТО5 без внутренних экранов имеют емкость между групп контактов в пределах 0.1...0.5пФ, с экранами - 0.02...01пФ, что как раз и дает (в последнем случае) ослабление около 40дБ на 1ГГц при работе в согласорванном 50-омном тракте (что соответствует примерно 60...70дБ на 20 кГц и характерном для большинства звуковых применений сопротивлении нагрузки в 100кОм ) Но эти релюшки стОят уже не 1.5..2 Е, а 15...20Е (в зависимости от типа и фирмы производителя). И по сией причине более выгодно поставить отдельные реле на каждый канал, если речь идет о недопустимости проникновения более тех же 50...60дБ на 20 кГц, те более, что в таком случае и трассировку на плате можно сделать более удачной.

 

Четвертый пункт это к посту Бориса и вопросу невозможности проникновения мусора. Кстати, спасибо за ссылку!

[Wal]

Ну Андронников и не такое напишет. Его статьи в старых "Аудиомагазинах" забавно читать...

Как я понял, посмотреть помехи на выходах портов МК никто не удосужился?

Просто считаем, что они там есть и их обязательно надо забороть.

 

Контроллер тактируется мегагерцами. Помехи по логике вещей тоже должны быть в этом диапазоне.

Чумовое быстродействие при переключении реле не нужно.

Тогда, почему бы просто не повесить на выходы портов кондёры, скажем, на 1000 пикофарад?

Все ВЧ-помехи через них сливаются на землю. Алилуя!

Зачем весь это огород из оптронов и прочей мути? Маркетинговый ход? :smile:

[Datagor]

Игорь, а я тут в 19-ом посте 128 Ом насчитал

Руслан, а на схеме по-прежнему рисуете совсем другую цифру.

Вы неправильно считаете. Нельзя подавать на светик вашего оптрона TLP621 ток более 20мА.

Нельзя нагружать коллектор вашего оптрона более 10мА. Вернее скажем так: можно, но недолго.

Когда разбираете даташиты, не путайте "Absolute Maximum Ratings" с "Recommended Operating Conditions". Для управления реле потребуются ключи.

 

Ребяты, вы чего? Какие мегагерцы пульсаций через оптопару?

Но даже и если - паралельно светодиоду оптопары слабо поставить конденсатор?

Честно, развели коллоквиум в сельпо. Тема выеденного яйца не стОит и всё больше похожа на изящный троллинг.

:smile:

[Гость ruslan-sbor]

Игорь, да я с этими холиварами никак до схемы не доберусь чтоб откорректировать...

 

Ну Андронников и не такое напишет. Его статьи в старых "Аудиомагазинах" забавно читать...

Валерий, как предсказуемо :smile: Я на текущий момент в общем-то не вижу контраргументов с вашей стороны (за исключением "бред сивой кобылы" и "проблема надумана"). Пусть какие-то аудифильские припоны и черезчур, но тем не менее цитаты принадлежат авторитету в аудиотехнике с огромным опытом работы и огромным количеством реально качественных устройств. У меня есть основания ему доверять.

 

Друзья, вы поймите, я ж делаю для себя любимого и желания туда-сюда переделывать нет! Особенно учитывая тот факт, что одни только реле встанут в круглую сумму. Да, действительно может быть проблемы с выбросами из МК маловероятны. Но купить за 160 рублей 8 оптопар и поставить их на развязку - проще не придумаешь. Хуже от этого не станет точно. К тому же по совету Сергея попробую в код ввести спящий режим для МК.

[Гость ruslan-sbor]

Друзья, всем привет!

Начал рисовать платку селектора, получилось то что вы видите в приложении. В одном слое все развести не удалось к сожалению (на рисунке видно). Двух стороннюю заказать нет проблем, но всеж хочется доступности всего проекта для более широкой аудитории. К тому же ТЗ достаточно жесткое - как будет выглядеть конечный девайс я отрисовал в Скетчапе, там же определился с размером плат. Может быть у кого-то возникнет мысль как расположить детали таким образом чтоб все легло в 1 слой? Кнопки и светодиоды двигать нельзя.

[Yamazaki]

Руслан, раз уж вы решили нажать на помехозащищенность, стоит и печатку сделать исходя из этого требования. Если вы всё равно собираетесь заказывать двухслойку, один слой стоит отдать под земляной полигон.

На высоких частотах возвратный ток через полигон проходит практически повторяя путь дорожки в верхнем слое. Это снижает индуктивность цепей, т.к. площадь контура становится минимальной. Меньше паразитная индуктивность - меньше излучение помех в окружающее пространство.

Изменено 6 Июня, 2014 в 16:13 пользователем yamazaki