Перейти к содержимому
Форум журнала практической электроники «Датагор»

Куча недорогих очков на все вкусы и цвета. Распродажа, конец сезона

Офигенные керамические подшипники FreeSport 608RS для скейта, роликов, самоката

Оригинал микро-ПК Raspberry Pi 3 Model B+ (Broadcom 1.4GHz quad-core 64 bit processor, Wifi, Bluetooth, USB)

Стартовый набор (23 элемента) Raspberry Pi 3 Internet Of Things

USB флэшка 16/32/64 Gb с доп.выходом на OTG под Android

Пластик PLA Joylites для 3D-принтера, 10m 1.75mm, 10 цветов

Набор инжекторов для 3D-принтера 10шт.

Офигенная миниатюрная рация на литии BaoFeng UV-5R, 5W, 5-15 км! Охота, поход, торговый центр и т.п.

Смартфон Original New Nokia 6 Android 7.0 Nougat 4GB 64GB Octo Core

High Quality 2 Channel PCM Voice Telephone Fiber Optical Media Converter With Ethernet FC Single mode 20Km

Автомобильный сканер Bluetooth Auto Scanner OBDII V2.1 для Android, Windows, Symbian

Аудио кабель джек-джек 3,5мм, 1.5 и 3 м

Двухдрайверные наушники MOOJECAL M1, 16 Ohm, 102dB, Super Bass, чехол

Гарнитура с микрофоном MOOJECAL MJ-06, 32 Ohm, 100dB

Футболки с принтами на выбор, T-Shirt

Мультиметр UNI-T UT139A, True RMS, Auto Range

Набор паяльных инструментов в чехле, паяльник 220V 60W с терморегулятором, пинцет и пр.

Паяльнник 80W с терморегулятором и LCD-дисплеем, популярные жала серии 900M
ads

Расчет выходного трансформатора для гитары

Рекомендованные сообщения

Трансы считаю не руками, а в программе (_https://andy.kis.ru/).

Соответственно, туда надо забивать исходные данные.

 

Если транс делается именно для гитары, то чем эти данные могут/должны/желательно отличаются от такого же для музыки.

 

Если можно, на примере (из того, что сейчас делаю). Думаю перенести этот принцип на другие несложно.

 

Вот транс: Ш25х43 = 10 кв.см. окно 12,5х38мм

 

По расчету SE для музыки выходит так:

 

Исходные: Ri 1000 Ra 4000 Рн 4Вт Ia 60 мА Rн 8 ом Fн (-3дБ) 20 Гц

 

Соответственно результат: 2030 витков перв 0,23, 91 виток втор 0,91

 

Что надо поменять в исходных или как изменить результат при условии, что транс изначально в гитарную голову?

Изменено пользователем ads

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Диапазон гитары по низам от 60-80Гц. По высоким до 8-9 кГц. Поэтому в качестве Fн можно взять примерно 50Гц вместо 20.

А полосу в 8-10кГц трансформатор выдаст практически без секционирования.

Сам я в гитарной тематике не спец, но товарищ, когда делает усилитель для гитары оконечный (и трансформатор соответственно), то делает его как для Hi-Fi на полный диапазон, а все искажения, срезы частот и тембр подбирает в предварительных каскадах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kdtp

Александр Николаевич всё расписал правильно. И про 50 Гц, и про 8 – 10 кГц, и про тембры, и прочее, прочее, прочее. Однако, всё ещё значительно проще. Если это гитарный однотактный ламповый усилитель, с выходной мощностью 3 – 4 Ватта, то можно обойтись технологией изготовления выходных промышленных трансформаторов, типа ТВЗ. А именно; площадь сердечника в 4 кв. см. хватит вполне, первичная обмотка мотается без секционирования. Мотаем аккуратненько, но можно и в навал. Вторичная обмотка, тупо, поверх первичной. Всё, ни каких технических ухищрений – проверенно на практике, и не однократно. Если будем делать однотактный усилитель на четырёх выходных лампах, соединённых параллельно (6П14П или 6П6С), то тут первичная обмотка мотается в две секции. Вторичная обмотка располагается между ними. Площадь сердечника 10 – 12 кв. см. Если интересно, то посмотрите, на готовые решения (комбо усилители) фирмы «Leney». За одно, у них на сайте, можно послушать, как эти однотактнички звучат.

Да, забыл. На железе 10 кв. см. можно забабахать выходной трансформатор для лампового двухтактного усилителя с выходной мощностью в 30 Ватт…., а то и в 40 Ватт.

Изменено пользователем kdtp

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если это гитарный однотактный ламповый усилитель, с выходной мощностью 3 – 4 Ватта, то можно обойтись технологией изготовления выходных промышленных трансформаторов, типа ТВЗ. А именно; площадь сердечника в 4 кв. см. хватит вполне, первичная обмотка мотается без секционирования. Мотаем аккуратненько, но можно и в навал. Вторичная обмотка, тупо, поверх первичной. Всё, ни каких технических ухищрений – проверенно на практике, и не однократно

Можно еще проще. Берем готовый сетевой трансформатор габаритной мощностью ватт 20 и напряжением на выходе 9вольт (для динамика сопротивлением 8 Ом) или 12 вольт для динамика сопротивлением 16 Ом.

Разбираем сердечник, потом собираем снова ставя все I пластинки с одной стороны, все Ш с другой между ними прокладка из факсовой бумаги или чековой ленты. Готово. Получился гитарный выходной трансформатор для однотактного усилителя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kdtp
Можно еще проще. Берем готовый сетевой трансформатор ....

 

Можно, я пробовал. Хреновенько получается. Нет, звучать-то звучит, но очень мало низких. Видать маловато витков в первичке…. Правда, трансформатор был какой-то «левый», сильно, зараза, грелся даже на холостом ходу, когда был «обычным понижающим»… Скорее всего «китаец»….

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Поэтому в качестве Fн можно взять примерно 50Гц вместо 20..

 

Если при тех же прочих поставить в расчет нижнюю частоту 50Гц - кол-во витков первички получается 1250. Как-то маловато.

 

Добавлено после раздумий:

... На железе 10 кв. см. можно забабахать выходной трансформатор для лампового двухтактного усилителя с выходной мощностью в 30 Ватт…., а то и в 40 Ватт.

Я и хотел намотать с таким расчетом, чтобы перебрав сердечник можно было поставить в двухтакт.

типа так: 4-II-4+4-II-4

 

 

Добавлено после раздумий:

Можно еще проще. Берем готовый сетевой трансформатор ...

С таким уже набаловался. Тогда уже проще ТВЗ или от радиолы, благо запас есть. Хотелось получить максимальное качество для конкретной задачи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kdtp
......Хотелось получить максимальное качество для конкретной задачи.

Если можно, про качество подробнее. Просто хочу понять, что конкретно надо получить от этого трансформатора? Есть кое-какие наработки, а по трансформаторам для гитарного усилителя и подавно. Даже приходилось присутствовать при «вскрытии» совершенно нового трансформатора для гитарного усилителя. Кстати, трансик был фирменный….

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Александр Николаевич всё расписал правильно. И про 50 Гц, и про 8 – 10 кГц, и про тембры, и прочее, прочее, прочее. Однако, всё ещё значительно проще. Если это гитарный однотактный ламповый усилитель, с выходной мощностью 3 – 4 Ватта, то можно обойтись технологией изготовления выходных промышленных трансформаторов, типа ТВЗ. А именно; площадь сердечника в 4 кв. см. хватит вполне, первичная обмотка мотается без секционирования. Мотаем аккуратненько, но можно и в навал. Вторичная обмотка, тупо, поверх первичной. Всё, ни каких технических ухищрений – проверенно на практике, и не однократно. Если будем делать однотактный усилитель на четырёх выходных лампах, соединённых параллельно (6П14П или 6П6С), то тут первичная обмотка мотается в две секции. Вторичная обмотка располагается между ними. Площадь сердечника 10 – 12 кв. см. Если интересно, то посмотрите, на готовые решения (комбо усилители) фирмы «Leney». За одно, у них на сайте, можно послушать, как эти однотактнички звучат.

Да, забыл. На железе 10 кв. см. можно забабахать выходной трансформатор для лампового двухтактного усилителя с выходной мощностью в 30 Ватт…., а то и в 40 Ватт.

Цитирую:"Вторичная обмотка, тупо, поверх первичной."

"...то тут первичная обмотка мотается в две секции. Вторичная обмотка располагается между ними."

Как это? Можно поподробней?

Речь идет о СЛОЯХ или СЕКЦИЯХ?

Изменено пользователем Седой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kdtp
Речь идет о СЛОЯХ или СЕКЦИЯХ?

Читайте внимательней, речь идёт о двух, разных трансформаторах. Один предназначен для усилителя на одной лампе в выходном каскаде, другой для усилителя на четырех лампах в выходном каскаде. И тот и другой усилители – однотактные! Первый трансформатор НЕ секционируется, второй мотается с двумя секциями первичной обмотки. Между ними располагается секция вторичной обмотки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если можно, про качество подробнее. ..

Подробнее особо нечего. Надоело лепить пулю из не тех материалов.

 

Качество не в смысле богатых характеристик, а в смысле нормального изготовления, и не плясок с бубном вокруг готовой железки, которая как обычно "почти, но не такая."

Хочу именно сделать трансформатор и точно знать, что у него внутри и чего от него ждать.

А то ведь реально, то ТВЗ перебираю/пропитываю/подматываю, то силовые ставлю, то сниму готовый и под него наруливаю все вокруг, потом не нравится или надоедает и разбираю.

 

Решил намотать пару-тройку (как если бы купил фирменные) и нормально электронику делать, не думая, что на выходе Г и все равно что до него.

Провод есть, железо есть, желание появилось.

Просто глянул - по гитарным трансам конкретных примеров куча, описаний готовых куча, а расчета нет нигде. Решил спросить. Т.е. понятно, что расчет такой же, а гитарный или нет - это на стадии задания характеристик.

 

Я так понял, что за счет сужения диапазона выходит меньше витков первички, меньше секций на том же железе. Значит, провод можно взять толще и нагрузить сильней, получив на выходе больше мощности.

 

Начать хочу с SE т.к. мощности 10-20-30 Вт мне девать некуда- все дома или на работе.

Секционирование 3+2 только, чтобы можно было по РР пересобрать.

Конкретно сейчас - напилил уже фанеры на кабинетик TL806, выбираю динамик к нему (тот 12", что у меня есть вряд ли гитарный), параллельно с головой потихоньку прикидываю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приветствую!

Прошу помочь в решении, можно ли на таком железе(размеры рис.,толщина пластин 0.3мм)

своять выходной трансформатор на пару ватт для гитарного УНЧ(т.е. без особых требований),

лампа 6П14П или EL84, на нагрузку 8 Ом?

Как его правильно намотать, сколько витков?

Какое анодное подать?

 

Есть провод на первичку - 0.2мм, на вторичную найдется и потолще.

Заранее благодарен за любой совет!

С ув. Виталий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kdtp

Здравствуй, Дмитрий! Если я правильно понял, ты хочешь изготовить «правильный», в смысле хороший, добротный выходной трансформатор для лампового гитарного усилителя!? Ну, что сказать – это можно и нужно сделать своими силами, и, смею заверить, можно добиться результата, не хуже чем у «фирмЫ».

Не большое лирическое отступление. Для получения хорошего, «настоящего» «гитарного» звука надо будет учесть несколько моментов. Здесь, в равной степени, всё зависит от трёх «компонентов». Гитара, гитарный усилитель, гитарный динамик. Есть и четвёртый, очень важный «компонент», это сам ГИТАРИСТ. Да, представь себе - гитарист. В силу своей профессиональной деятельности, мне приходилось сталкиваться с разного рода исполнителями. Ну, так вот, у хорошего гитариста звучала даже не очень хорошая гитарная аппаратура, а плохой гитарист не мог извлечь приличного звука даже из очень хорошего гитарного комплекса…. Ладно, давай сосредоточимся на узком кругу наших «компонентов».

И так, сузим круг до двух «компонентов» - гитарный усилитель и гитарный динамик.

Почему, я постоянно рассматриваю эту «связку» - гитарный усилитель + гитарный динамик? Потому что, даже при наличии очень хорошего гитарного усилителя, без гитарного динамика, НЕ будет хорошего, «вкусного» гитарного звука!

Поскольку у нас идёт речь о гитарном усилителе, то сосредоточим своё внимание на его «правильном» изготовлении. Только замечу вдогонку, что рано или поздно, но тебе придётся задуматься о приобретении ГИТАРНОГО ДИНАМИКА!

Всё, всё, всё…гитарный ламповый усилитель! Про схемотехнику и лампы поговорим в следующий раз. Сосредоточимся на выходном трансформаторе. Надо заметить, что многие гитаристы, в основном на западе, имея в своём «арсенале» знаменитые, фирменные гитарные усилители и комбики, занялись их модернизацией, с целью улучшить качественные показатели оных. Самое простое в этой модернизации, это подбор и замена ламп. Результат был на лицо, НО…, но хотелось большего! Не буду разводить бодягу, скажу сразу – всё уперлось в ВЫХОДНОЙ ТРАНСФОРМАТОР. У них «за бугром» есть фирмы, которые специализируются на изготовлении специальных, качественных выходных трансформаторов для «глубокой» модернизации гитарных усилителей. Все эти «игрушки» стоят довольно дорого, даже по меркам местных обывателей. Ну и что это за «зверь» такой – качественный выходной трансформатор для гитарного усилителя!? Да, в принципе ни чего сложного, всё как всегда – качественная, «РУЧНАЯ» технология изготовления и улучшения электрических параметров самого трансформатора.

Вот эти параметры – номинальный частотный диапазон, по уровню – 3дБ, не менее 40 – 30000 Гц. И всё! Если ты будешь делать трансформатор для лампового однотактного гитарного усилителя, то, надо «заложить» эти параметры в расчёты и получить все необходимые данные для его изготовления. Осталось только добавить в расчёты номинальную и максимальную выходную мощность будущего усилителя. Кстати, эти правила: «Номинальный частотный диапазон, по уровню – 3дБ, не менее 40 – 30000 Гц», обязательны и для двухтактного усилителя.

Будут вопросы о «гитарном комплексе» - не стесняйся, чем смогу – помогу. Всё, удачи!

 

 

 

Добавлено после раздумий:

Для Виталия. Можно. Получиться хорошо. В качестве «мартышки» возьми ТВЗ-1-9. Ну и схему оконечного каскада, соответственно под этот трансформатор. Входной, предварительный усилитель надо «лепить» под твои запросы. В принципе, ни чего сложного.

Изменено пользователем kdtp

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Форум законсервирован 💬

    Я законсервировал форум. Дальше общаемся в обычном режиме на основном сайте Журнала. Новая тема = новая статья, посты = комментарии.

    Игорь

  • Сообщения

    • Спасибо за инфо.  Собрал некоторые комплектующие.   В выходние хотел начать делать для себя станок для намотки выходных трансформаторов моего лампового проекта.    Не могли бы выложить на этот форум печатную плату. Хотел сделать через технологию  ЛУТ.
    • А я вот нашёл в полученном наборе для творчества - EF86, ECC83, ECC808, ECH81. tunsgram-ы. Где бы теперь корпусок взять?
    • На стабилизаторе был перекос 0,3В, быстро убрал его и фона больше нет. Что это было?, - ток компенсации? В любом случае, спасибо за совет.
    • общее для них  -  стабилизатор  +/--31 при включении попытаться успеть измерить эти  +/--31
    • Спасибо за ответы! Проверю - отпишусь.
    • Это я к тому клоню, что усилитель может быть неисправным, раз динамики сгорели. Можно и новые так же спалить. Желательно проверить работоспособность усилителя. Сначала без нагрузки. Померить, нет ли постоянного напряжения на выходе. А потом нагрузить резистором, или лампочкой. Или последовательно с новыми динамиками включить резистор на 50-100 ом для ограничения тока.
    • Фон 50Гц(100Гц) даже при максимальном ослаблении регулятора громкости и сразу в обоих каналах. Включение регулятора тембров, фильтра 9 кГц, режима "Моно" не влияет на процесс. Могу сделать вывод, что причина в предусилителе, но тогда не понятно почему через минуту всё резко прекращается, ведь основные переходные процессы идут в усилителях мощности (термостабилизация, смещение и т.д). Заземление так же не вносит изменений. 
    • Дмитрий, посмотрел в своих закромах родины. Нашел пару штук динамиков от аналогичных Микролабовских колонок. Динамики из ЗИПа (приходили с представительства Микролаба для ремонта гарантиных колонок). На динамиках написано 4 Ома 16W. Размер 78мм те самые 3дюйма. Если интересует в личку давай адрес. С тебя только за пересылку.
    • я сначала тоже так думал, долго проверял плату, потом подсоединил сабвуфер на место колонок (если недолго и негромко должно быть без последствий) и звук был. Ставил динамики на место буфер - звука нету.   динамики разобрал до "самих динамиков" т. е. вынул из корпуса, и соответственно проверил. Проверял тестером прозвонкой - нет контакта. Проверял батарейкой, при замыкании, мембрана дёргаться должна. На сабвуфере всё звонится, дергается и как уже говорил - поёт (басами). Сами динамики вынутые из деревянного корпуса внимательно осмотрел, доступные провода проверил, прозвонил видимого обрыва нету.   Как еще проверять? Думаю тут уже все понятно с усилителем. Или нет?
    • Что-то не верится, что плата цела, а сателлиты сгорели. Чаще сгорает усилитель, или то и другое одновременно. Точно в самих динамиках обрыв? Может быть, в подводящих проводах?  
    • нет инфы мало , фон понятие у всех разное, у меня это 50гц (100гц) в обоих каналах или в одном? в каких положениях органов управления?  нужно искать источник этого явления например полностью отключить пред а вообще похоже на непропай или возбуд гадать можно долго, неисправность  мерзкая, на поиск дается одна минута 🙂
    • Заметил одну очень интересную вещь - когда усилитель прогревается в колонках слышен фон, через примерно 1 минуту он резко исчезает. Я понимаю, что это переходные процессы, но так должно быть? Токи покоя и ноль при этом у меня выставлены.
    • Что по мощности, сопротивлению динамиков?   И я так понял важен частотный диапазон. Но с этим чувствуется будет сложно, учитывая что даже на родных динамиках ватты, оммы не написаны...     Цена за 2 шт.   Динамики ydn78-1 нашёл за 100 руб. но они 5 Вт думаю маловато будет, не выдержат. + доставка дороже самих динамиков... пустая трата времени, денег...      
    • 1000 рублей за динамик? Не дороговато ли будет для таких колонок. К тому же я не уверен что эти динамики отыграют по высоким частотам до 20кГц. На вид это типичные НЧ/СЧ с диапазоном в пределах 100Гц - 8-10кГц. Поищи в Гугле динамики с маркировкой ydn78-1 - они практически аналогичны по виду и размеру тем, которые продаются на Али, но при этом в 10 раз дешевле. Если не понравятся по звуку, то не жалко будет потраченных денег.    
    • Здравствуйте.   Сразу скажу я в радиотехнике новичок, но любопытный и даже упорный 😀.   В данном случае нужны рекомендации.   Есть акустика Sven MS-915. Характеристики. http://all-specs.net/model/7931/ После долгих разбирательств выяснилось что неисправны сами 2 динамика (болтиков нету, не сразу понял как их разобрать). Сабвуфер цел, плата цела. Нужно найти динамики на замену. Заявленная мощность 2x8+10 Вт, т.е. динамики по 8 Вт. Размер динамиков по диагонали 78 мм. Динамики 8 Вт 8 Ом 78 мм я нигде не нашёл. Самое близкое это 10 Вт 4 Ом 78 мм здесь. https://ru.aliexpress.com/item/2pcs-3inch-4ohm-10W-78mm-gold-foam-edge-black-magnetic-multimedia-speaker/32581348021.html И, кроме того я не уверен 8 Ом, 4 Ом или можно оба варианта. Подскажите пожалуйста где правильный ориентир?  
    • Вопрос снимается, я разобрался в чём дело - тот, кто чинил этот аппарат до меня, перепутал местами транзисторы VT8 и VT9. Всё оказалось крайне банально. Когда проверял транзисторы на целостность, даже мысли не было, что можно их перепутать.
    • Немного тему перепутал, нужно было в "Ремонте усилителей" создавать.
    • Падение напряжения на R17 - 0,83В. Прикрепляю картинку с напряжениями. На базах выходных транзистров напряжение просажено до +0,29 -0,22  
    • ну очень похоже на https://forum.datagor.ru/topic/11644-remont-usilitelya-elektronika-50u-017s/?tab=comments#comment-162309 поэтому и совет тот же, измерить падение напряжения на R17 - должно быть 0,7в если напряжение в норме, то выложите напряжения на базах (всех шести) транзисторов выходного каскада  
    • Здравствуйте. Достался мне усилитель Амфитон-У-002, как оказалось, после неудачной и неумелой починки. Провёл профилактику - почистил, заменил ёмкости, обновил термопасту на радиаторах.  Отстроил плечи +31В и -31В для предварительного усилителя и блока тембров. Запустил блок защиты.  Один канал усилителя работает отлично, а со вторым беда. Транзисторы VT4, VT6, VT7, VT11 и VT13 - были пробиты. Резисторы R8 и R18 почернели. Заменил неисправную элементную базу и уже второй день кручусь вокруг проблемы ограничения верхней полуволны на низких частотах при положении регулятора начиная от - 10dB  в точке указанной на фото (от неё и дальше по цепи). Питающие напряжения в полном порядке. Все резисторы и ёмкости проверены. Подобрал дифкаскад VT2, VT4 по коэффициенту усиления, толку не дало.   Проследите пожалуйста за мною моё понимание работы схемы: VT2, VT4 - дифкаскад, R5 - установка нуля. VT3 - источник тока. VT1 - включен как диод, C3 - гасит ВЧ пульсации. С коллектора VT2 сигнал поступает на эмиттерный повторитель на VT5. Далее на базу VT7 с обратной связью по току. Положительная полуволна усиливается VT10, VT12, VT3, а отрицательная VT11, VT13, VT4. С усилительной частью всё, остаётся термостабилизация на VT1(315Г) и защиа от перегрузки на VT8, VT9. VT14, VT15 - запирают транзистор в цепи реле на плате защиты.   Верно ли я понимаю принцип работы схемы? Не понятно для чего цепочка, собранная на VT6?   Меня смущают несколько заниженные напряжения на транзисторах (красным на схеме).  У транзистора VT3 коэффициент усиления всего 19 (как показал китайский тестор).  Мои мысли в данном случае только отпаять выходные транзисторы и посмотреть изменится ли выход дифкаскада (в чём я очень сомневаюсь).  Больше мыслей нет. Прошу Вас подсказать в каком направлении двигаться.   P.S. Коэффициенты усиления пар транзисторов VT5 VT7 - VT11 VT13 - VT10 12 как и оконечников не подбирал.
    • Идиотизм !!!  Не верьте маркетологам..., наша 6Н2П  (а если с ЕП) вполне приличная лампа (обычная, какой и должна быть...), всё остальное - БРЕД СУМАСШЕДШЕГО !!! Для дураков...
    • На Али вообще не нашел ни ЕСС808, ни 6КХ8.
    • Ну, что тут скажешь  "За неимением гербовой пишут и на простой".  Это уже перебор,  цена AEX- 650 в районе 100.  
    • Я как-то держал в руках ECC808, купленную на AliExpress. Помню на удивление блестящий анод, явно не подвергавшийся отжигу в водороде, и отсутствие даже намёка на бариевый поглотитель на стекле колбы. Ставилась на замену старенькой, с сгоревшим накалом, ECC808 производства то ли TUNGSRAM, то ли TELEFUNKEN, точно не помню, у которой эти внешние половые признаки присутствовали. Лампа тогда заработала, но дальнейшую её судьбу не знаю.
    • Да, цены кусаются, наверное весь металл в адаптере "платина" и собран по "новым технологиям" (что же там такое внутри)  
︽ Наверх страницы ︽
×