Перейти к содержанию

Организация входных цепей-2


Гость alvis

Рекомендуемые сообщения

Что-то сдаётся мне, что товарищ ничего более путнего не напишет. Посмотрел я на его гравюру, подумал...

И.Е.Рогов в своей книге "Конструирование источников питания звуковых усилителей" пишет:"Самое главное требование, которое должно быть первостепенным:никогда нельзя объединять силовую и сигнальную землю." Что же мы видим?

post-8181-1355666314_thumb.jpg

Стоит ли комментировать делее?

 

Дима, строго говоря, заземление - это то, что зарыто, забито в землю и подсоединено к какому-то устройству, например, к шине уравнивания потенциалов. Всё остальное - что угодно, например, защитный провод РЕ, провод PEN, шина заземления, и т.д. Общий провод - он и есть общий провод, просто, раньше, в начале ламповой эпохи, в качестве общего провода использовали шасси, шасси традиционно заземляли, отсюда и пошла путаница.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 58
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Изображения в теме

По мему Саша все не так просто, не всегда это возможно. Потом есть масса промышленных устройств, нормально работающих,

где все на одной плате и никаких отделений сильноточного от слаботочного нет и в помине.

 

Короче толку от обсуждения не будет, тебе придется сделать и прочуствовать как все работает. Бывают такие вопросы на которые никто прямого ответа не дает. Причина неизвестна. Я уже сталкивался неоднократно.

Безперспективно спрашивать, те более уже началась полемика " а ты кто такой".

 

 

И Саша строго говоря я от том и говорю, что некоторые пишут общая земля. Что под этим понимать, именно землю или общий провод. Вот в чем непонятка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Дима, насколько я помню, почти в любом старом, по крайней мере советском, усилителе, телевизоре, радиоприёмнике и пр. соединений с корпусом, шасси и т.д. было столько, сколько это было возможно. Шасси использовалось как общий провод, - электролиты были на винтах, чтобы при установке минус садился на шасси, да что я рассказываю, сам не раз и не два сталкивался. И сейчас, распространённейшая телеантенна "решётка" - усилитель питается по фидеру. И по оплётке, и по центральному проводнику коаксиального кабеля текут и питающие и сигнальные токи. Этот приём используется и в профессиональных антеннах, и даже в военных. Я уверен, что даже в первоначальном варианте - с креплением разъёмов непосредственно на металл корпуса, с подсоединением в эту-же точку сигнального общего провода особых проблем у меня возникнуть не должно - уж больно много промышленной аппаратуры сделано именно так. Знаю и противоположные примеры - как-то (дело было лет 15 назад) притащил приятель мне компьютерные колонки - пластмассовые копеечные "чебураторы" на какой-то (уже не помню) микрухе, монтаж левой задней - в сарае дядюшки Ляо провода паяли, с неистребимым фоном. Я их крутил и так, и эдак, осциллографом этот фон отчётливо было видно - этакий возбуд 100 гц, добавление электролитов ничего не давало, времени не было, под руками была платка на УН14, вставил её, попутно причесав монтаж - всё как рукой сняло. Она у меня довольно долго валялась, потом прискакал ещё один приятель - вылетел УНЧ импортного магнитофона - внешние колонки подсоединял, а у меня те платки на УН 14, которые я специально на этот случай паял (доступ к импортной комплектухе был неважный) закончились. Так я эту колоночную платку приладил к этому магнитофону - никакого фона, как тут и была...

 

Этот входной блок я уже делаю, плату протравил, основу разметил (времени нет - конец года, время запуска объектов, мне ребята шасси сколько времени согнуть не могут...) - осталось просверлить, запаять и к усю подвязать на испытания.

 

Как правило, всё понятно. Термина "общая земля" - я в серьёзных документах не встречал вовсе (разве что в выражениях типа "очаг заземления общий - для системы молниезащиты и повторного заземления) . Это сленг, как правило, имеется в виду общий провод. Хотя это с технической точки зрения тоже не всегда корректный термин.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хотя г. Александр из г. Александров, так и не дал мне разрешения на писанину на его «ветке»…, рискнем в последний раз.

 

Ежели «земляные» соединения сделать по голубенькой линии, то «земляная петля», как раз и образуется. Ну, уж если совсем просто, то, ЗЕМЛЯНАЯ ПЕТЛЯ, грубо говоря, это «паразитный» КОНТУР, сиречь замкнутое кольцо проводника, по которому в зависимости от точки приложения, протекают разные по величине и значению токи ПЕРЕМЕННОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ!!!!! Подчёркиваю, ПЕРЕМЕННОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ. В нашем случае, в основном, это токи с частотой в 50 или 100 Герц. При «неблагоприятных» условиях, эти токи складываются и могут достигать, по своему значению, величины, равной полезному сигналу! А иногда, и значительно превышать его! Усилителю всё равно – полезный сигнал или «бесполезный» сигнал, он, с равным прилежанием, усиливает все, что подадут ему на вход! А в результате мы имеем с вами сигнал «замусоренный» переменкой в 50 или 100 Герц, да ещё и нагло «выпирающий» на фоне полезного сигнала! Что, опять не понятно!? Ну, хорошо…. Для прибора под наименованием ОММЕТР, нет ни какой разницы, как вы будете прокладывать земляные проводники и прочие шины! У него на шкале, куда бы вы ни ткнулись его щупами, вдоль или «поперёк» «земляного» проводника, всегда будет «НОЛЬ»! НО, ЭТО по ПОСТОЯННОМУ ТОКУ! А для «переменки», даже незначительная разница в несколько сотых Ома, иногда, может иметь знАчимую величину! А посему, НЕ НАДО дублировать, вольно или не вольно, «земляные» проводники! Поскольку эти проводники МОГУТ иметь разную, образно говоря, проводимость по ПЕРЕМЕННОМУ ТОКУ!!!!

P.S. Только что, заметил - на Вашей схеме, г. Александр, нарисованной "голубенькой линией", элемент, под названием "сигнальная нагрузка" не имеет ни какой "смысловой нагрузки". Миль пардон за каламбур! А помнится мне, что кто то кичился своей "базовой подготовкой".

Изменено пользователем kdtp
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Простите меня, МУЖИКИ! Я, наверное, старею и с «разгона», то есть с первого раза не могу разобраться, «что почём»! Весь наш диалог с Александром очень похож, по сути своей, на содержание рассказа Василия Макаровича Шукшина, «Срезал». Ну а кто, из нас двоих, Глеб Капустин, а кто Константин Журавлёв – решать вам!

Засим, разрешите откланяться. Более, я ни когда, не осмелюсь потревожить «ветки», на коих «повис», г. Александр из г. Александров!

С уважением, Виктор kdtp.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Синей линией обозначено прохождение входного тока. Я думал, sapienti sat - видимо, ошибался.

Исправляю рисунок. Красным цветом выделен участок одновременного протекания сигнального и питающего тока. Синим - общий провод, коричневым - сигнальный провод.

post-8181-1355771848_thumb.jpg

И вот опять много написано, а толку? При каких конкретно "неблагоприятных условиях"? Переменной составляющей чего? В каком случае доли ома могут иметь "знАчимую величину"? "Проводимость по переменному току"? Всё, мозг взорвался окончательно.

И под конец - входное сопротивление усилителя "не имеет никакой смысловой нагрузки"?

По-моему, меня судорожно троллят...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Смотрю на эти последние картинки с коментариями и простите фигею тихо.

У меня нет радиотехнического образования, может я ошибаюсь? ( все равно, если бы и было, забыл бы все давно)

 

Виктор, с чего вы взяли, что синенькая линия-это соединение?. По моему это просто обведено маркером...

Чтобы показать где земляная петля. По моему так.

 

Саша, а нафига ты провел линию, где нет соединения по общему проводу? Я ясно вижу, что экран там разорван.

И Где там объединение силовой и сигнальной земли? По моему каждая земля своим проводом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Саша, а нафига ты провел линию, где нет соединения по общему проводу? Я ясно вижу, что экран там разорван.

И Где там объединение силовой и сигнальной земли? По моему каждая земля своим проводом.

Я показал контур по которому проходит сигнальный ток от источника. Ток откуда вышел, туда и должен придти.

На втором, черно-белом рисунке - красный участок, от БП до входного сопротивления.

Изменено пользователем alvis
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я показал контур по которому проходит сигнальный ток от источника. Ток откуда вышел, туда и должен придти.

На втором, черно-белом рисунке - красный участок, от БП до входного сопротивления.

Разве замкнутый контур можно назвать земляной петлей?

 

На втором (черно белом рисунке, которого еще не было, когда я писал ответ) ничего не подтверждается. Я не согласен.

Или не понимаю, что значит " объединять силовую и сигнальную землю".

По моему речь о другом: о разводке и монтаже самого усилителя мощности, те внутренности того прямоугольника, который обозначен как "блок усилителя мощности".

 

Я правда не читал первоисточник, если ты коротенько напишешь в чем суть, поверю на слово.

"...Наиболее эффективным средством защиты от помех, проникающих на вход усилителя является гальваническая развязка общего провода входного каскада от шины питания (обшей шины)....и тд."

Это не то?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Упомянули Рогова - нужно хотя бы знать, о чём он говорил:

 

 

post-5822-1355831102_thumb.jpg

 

post-5822-1355831110_thumb.jpg

 

post-5822-1355831115_thumb.jpg

 

post-5822-1355831122_thumb.jpg

 

post-5822-1355831129_thumb.jpg

 

post-5822-1355831138_thumb.jpg

 

 

Из текста следует:

-- нельзя соединять общий (земляной) провод БП непосредственно с общим проводом на входах блоков усилителя (рис. 39а, 42)

-- единого решения на все случаи жизни нет, всё зависит от конкретной схемы

-- конструктивная (схемотехническая) земляная петля (рис.41) не есть вселенское зло

 

Вообще-то рис. 41 слегка притянут за уши - соединение земель обоих БП явно не обязательно.

Изменено пользователем jank5
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Бог с Вами, «соорудим» не большую «объяснялку» на «пальца». Для начала, что бы Вы сильно не катапыжились! После исправления на схеме, входное сопротивление усилителя, обозначенное у Вас как «сигнальная нагрузка», приобрело-таки «СМЫСЛОВУЮ НАГРУЗКУ»!

Немного про термины и их значения. Я тоже думал, что «умному достаточно». Переменная составляющая – чего!? Ну, конечно же, сигнала. Ведь мы о сигнале говорим (Sapienti sat). Переменная составляющая сигнала, это разность между значением сигнала, за определённый, очень короткий промежуток времени и его постоянной составляющей. Или, если, ещё проще, то это разность между мгновенным значением сигнала и его постоянной составляющей. В «состав» этого сигнала входят как «полезный сигнал», так и «бесполезный сигнал». Надеюсь это понятно.

«Неблагоприятные условия» - в нашем случае, это когда «бесполезный сигнал» имеет такую величину, при которой он может проявиться на равных с «полезным сигналом». Ну и как этот «бесполезный сигнал» попадёт к нам на вход усилителя? – спросите вы – ведь мы же его туда специально не «запускаем». В основном, это различного рода наводки. Поскольку этот сигнал имеет вид переменного тока, то создаёт электромагнитное поле, которое индуцируется (наводиться) и приобретает «знАчимую» величину в точке приложения, наравне с «полезным сигналом». Точка приложения, в нашем случае, это, грубо говоря, входное сопротивление каскада усиления. Чем больше количество каскадов, тем больше точек приложения. Последствия этого проявления, надеюсь, понятны (Sapienti sat). Предвижу вопрос, поэтому продолжаю. «Бесполезный сигнал» может приобрести «знАчимую» величину при следующих условиях: если несколько сигналов совпадут по фазе и их амплитуды сложатся; если электромагнитное поле сигнала будет достаточно большое, для наведения в проводнике паразитного сигнала. Как этого избежать? По сути, нужно «побороть» ТОЛЬКО ДВА проявления этой «БЯКИ».

«БЯКА» №1. Ток «бесполезного сигнала» протекающий по экранной оплётке. Или по «земляному» проводнику, который находиться, в непосредственной близости (как Вы его называете) «сигнального провода». Это ток, как впрочем, и любой другой, возникает по причине разности потенциалов. В нашем случае разность потенциалов может возникнуть, даже из не большой разницы в сопротивлении, при параллельно - последовательном соединении «земляных» проводников. То бишь, ГРУБО ГОВОРЯ, обладать разной проводимостью (проводимость – обратная величина сопротивления), в нашем случае, по переменному току, на отдельных участках, что и вызовет возникновение оного. Возможно, что всё это слишком «СЛЕНГОВО», но «по-простому», как вы просите, у меня лучше не получиться! И так, есть некий проводник, по которому течёт ток с частотой в 50 или 100 Герц. Этот переменный ток «вызывает» электромагнитное поле, которое индуцируется в «сигнальном проводнике». Что бы этого избежать, нужно все участки проводников, по которым могут возникнуть «паразитные токи», каждый своим проводом, соединить в одной точке. ЭТОЙ ТОЧКОЙ, как правило, ЯВЛЯЕТСЯ «ЗЕМЛЯНОЕ» соединение первого, после выпрямителя, конденсатора. Обычно, эту точку «сажают» на металлический корпус вблизи «земляного» вывода конденсатора. Более того, иногда эту точку «ищут» «ползая» по шасси, добиваясь наименьшего значения фона! Чуть не забыл! На радиолюбительском сленге эту точку иногда называют «ОБЩЕЙ ЗЕМЛЁЙ», а иногда «ЗВЁЗДОЧКОЙ»! У нас «старпёров» её называли ОСНОВНОЙ или ГЛАВНОЙ ТОЧКОЙ ЗАЗЕМЛЕНИЯ! Вариантов «заземления» в самом усилителе масса. И все они имеют право на жизнь. НО, мы говорим о «заземлении» входных цепей. Нас учили организовывать входные цепи, как я попытался изобразить это на схеме. Ежели кому не понятно, просим прощения, но переделывать «гравюру», в угоду «непонятливым» я не буду! Кстати, если кто не знает значения слова «ГРАВЮРА», неплохо было бы, ознакомится с оным в словаре русского языка!

Поскольку осталась «БЯКА» №2 и еще кой чего, то ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ. Но, это опосля, время поджимает, да и объём «ПИСАНИНЫ» может не пролезть на страничку форума.

P.S. Пока писал эту «ПИСАНИНУ», Виталий, дай Бог ему здоровья, «подтянул» очень хорошую «ОБЪЯСНЯЛКУ» про «ЗЕМЛЯНЫЕ ПЕТЛИ». С меня про «БЯКУ» №2, а c петлями, думаю, разобрались, благодаря Виталию!

Изменено пользователем kdtp
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...