Усилитель Pelleter: без ООС, без конденсаторов на пути звука

[Гость pelleter]

Простое переключение одной и той же схемы в баланс/небаланс действительно не выявит разницы. Относительно земли сигнал одинаков только противофазен.

 

Но я писал как раз таки об обратном (применительно к моей схеме). Отключение половины входа портит звук, точнее звук становится "обычным", похожим на звук TDA2030 или на звук от музыкального центра панасоник, "сочность" пропадает. Уж не знаю, почему оно так. Видимо, тут сказывается тот эффект, что транзисторы при разном значении коллекторного тока имеют разный коэффициент передачи. Наверно, это и приводит к деградации сигнала, когда работает только одно плечо усилителя.

 

А с Олегом я соглашусь. Зачем искусственно рЭзать полосу? То что ШП динамик не справляется с резкими фронтами, ИМХО, ещё не повод ставить фильтр на вход усилителя. Пускай он (динамик) хотя бы пытается отработать сигнал. И потом, от этого усилителя невозможно перегрузить высокочастотными компонентами 50ГДШ.

 

О германиевых транзисторах думал, но дальше дум дело у меня не пошло.

 

Добавлено после раздумий:

ЗЫ Я сталкивался с тем, что СЧ-динамики неприятно чирикают, пытаясь воспроизводить верхи, но не могу представить, чтобы широкополосники вели себя подобным образом.

 

ЗЫ-2 Любопытно, Олег, а какой у вас ЦАП?

[Гость borman]

А вот вопрос для Специалстов, возникший с подачи уважаемого Бормана.

 

Если в звуковом сигнале много компонент с крутыми фронтами, обеспечиваюших передачу тональной окраски сигнала и его обертоноа, а используемая АС имеет плавный спад на ВЧ, начиная с 18 КГц (например, это АС с ШП динамиком), нужно ли делать УМ, воспроизводящий меандр 20 КГ с исключительно прямоугольными фронтами, или на вход этого УМ нужно поставить ФНЧ, срезающий высокочастотные компоненты выше 18КГц, чтобы не перегружать АС теми частотами, которые динамик воспроизвести не может?

 

не стоит... аналоговый ФНЧ в области спада крутит фазу. Тем более что плавный спад начинается с 18 кГц. Смысла нет. Если спад на 18 кГц, то 20 кГц все равно будут, пусть и тихо, воспроизводиться... и лучше без искажений, чем резать их и добавлять искажения в

 

Если у вас нет винила или катушечного магнитофона, а источник цифровой, то идеальный вариант с такого источника вести обработку в цифре: свести к 192 кГц 24 или 32 бит кубическим интерполированием (для источника 44,1 кГц это понизит фазовые искажения), разделение полос сделать для многополосной АС не в колонке, а биампингом или триампингом, причем там же в цифре - цифровые фильтры НЕ крутят фазу (а частота 192 кГц позволяет вывести цифровые артефакты фильтрации за пределы 50 кГц).

 

А затем хорошим ЦАПом (не обязательно аудиоЦАПом) каждый канал для каждой головки в АС перевести в аналог и фильтровать потом ФНЧ на 32-50 кГц. Совсем загоняясь, 32-50 кГц - для ВЧ-канала, 12-15 кГц для СЧ-канала и 3-5 кГц для НЧ канала. Разрядность перед подачей на ЦАП без ущерба для качества можно понизить с 24 до 20 бит, с 32 до 24 или даже 20 бит.

 

Дальше би- или триампинг по обычной схеме: предусилитель и оконечник на каждую полосу каждой АС.

 

Правда для этого нужен быстрый 32-х разрядный микроконтроллер ПМСМ минимум на 72 МГц. Задача нетривиальная и в приемлемые сроки ее можно решить только коллективным разумом.

[Гость victors]

Полосу по ВЧ нужно резать для того, чтобы снизить интермодуляционные искажения, компоненты которых попадают в СЧ диапазон и крайне трудно маскируются оригинальным звуковым сигналом.

 

Выходные трансформаторы ламповых УМ это ФВЧ. Они "крутят фазу". Значит, настоящие аудиофилы должны отказаться от ламповых УМ тк фазовые искажения неприемлемы для истенно качественного звуковоспроизведения.

 

Усилители на германиевых транзисторах, в силу ограничения по рабочему диапазону частот ГТ, тоже являются фильтрами ВЧ, которые тоже "крутят фазу". Такие схемы тоже должны быть отвергнуты.

 

В помещениях, где производится прослушивание, имет место многолучивой приём и интерференция звуковых сигналов в точке приёма, причём, для каждого уха картина искажений и фазовых сдвигов разная. Значит, стационарные акустические системы, использовать для высококачественного звуковоспроизведения, нельзя. Тем более многополосные.

 

Что же остаётся?

Высокоомные наушники с соответствующими, бестрансформаторными схемами питания.

Но мы незнаем, проходил ли звук, при записи в студии, через эквалайзер, например, который тоже "крутит фазу", потому всегда будут сомнения - действительн ли Вы слушаете Высококачественный звук.

[Гость borman]

LT1210 хорошая микросхема, у меня сейчас играют,звук хороший, из микросхем наверное лучшая.Очень удобно что маленький размер. Но все оценивается прослушкой. Обычный простой ламповый победил по звуку. Нельзя мерять звук "даташитом".

 

Да, не все понятно почему один усилитель что по даташиту хуже звучит натуральнее другого. В этом и сложность что нужно опираться на опыт и сравнивать только на слух.

Нельзя сказатьчто если у одного меандр лучше (или любой один параметр), то он однозначно натуральнее звучит.Меандр лучше, а другие параметры нет (наличие ОС, фаза или что-то еще, непонятное нам).

Звук зависит от схемотехники. Т.е. берем несколько усилителей и сравниваем прослушкой.

 

Но оценить в первом приближении можно. Ты ведь не будешь ставить в ВЧ-тракт передатчика МП39, правда? Потому что сначала посмотришь в даташит...

 

На вкус и цвет. Кто-то смакует чистый черный юнаньский чай, а кто-то из него сахаром компот делает или вообще молоком убивает напрочь.

 

Наличие ОС, конденсаторов в тракте и ОС - это НЕ параметры, это схемотехника. Параметры - мощность, полоса, искажения, насколько точно он на выходе повторяет входной сигнал.

 

Лампа вносит "приятные" гармоники - и тут уже кому как: кому нравится подкрашенный-подслащенный звук, а кому точный. Это сколько людей, столько вкусов, мнений и предпочтений. У лампы есть плюс: она маскирует артефакты некачественного цифрового сигнала. Впрочем, ТДА2030 их тоже гасит, но более грубо.

 

Еще не придумали набора параметров, что соответстуют идеально натуральному звуку. Физика процеса сложная и не все до конца понятно.Стерео похоже за принципом на лазерную голограму - из двух источников возсоздать обьемное изображение.

 

Есть такой синтетический параметр: точность. Берем входной сигнал, масштабируем, накладываем на входной и меряем разницу. Правда геморройно...

 

Имеет АС спад после 18 кГц или нет- не нужно ставить аналоговый фильтр - крутит фазу.

Если динамик грязно играет на вч и поэтому нужен фильтр - поменять динамик.

 

Согласен.

 

Может ЗК дать меандр на вч или нет, это не обоснование ставить плохой усилитель.Так только одна ЗК была узким местом, а теперь два плохих устройства в тракте. Давайте еще и АС поставим кривую...

 

Хотя бывает несовместимость : хороший тракт плохо играет МП3, слышно сжатие, ошибки фонограмы.

 

Хе... качество всего тракта определяется самым некачественным звеном, не слышали такого? Нет смысла сигнал с Весны-303 прогонять через усилок 0-го класса и совать на колонки 1-го класса - все равно на выходе будет 3-й класс, да еще и вся его грязь будет качественно подчеркнута прямо в уши. Или сигнал с винила за 10 тысяч еврорублей гнать через усилок 3-го класса на колонки 1-го класса... все равно сигнал будет как с Весны-303.

 

Есть такое. Если основа фонотеки это МР3 на 128-160 кбит - тогда лучше не загоняться и использовать тракт "звуковуха типа встроенная размазня" и ТДА2030, а смысла ни в Голдсмите, ни в супер-усилителе хоть балансном, хоть LT1210 тогда нет вообще - все артефакты хренового МП3 будут качественно подняты, подчеркнуты, выдвинуты на передний план с высокой деталировкой и поданы прямо в уши.

 

Из опыта точно известно, что короткий тракт , отсутствие конденсаторов , отсутствие ОС при правильной реализации приводит к меншей деградации сигнала.

 

Слушатели довольны Logitech.... . Для масового потребителя,действительно, достаточно просто не накосячить.Пример- дай обычному дачнику авто феррари, скажет что хуже лады: ни картошку перевезти ни пасажиров, бензина жрет ....

 

Не факт... схемотехника рулит. Короткий тракт, минус конденсаторы, минус ОС - это приемы, имеющие как свои плюсы, так и минусы. Идеал - это когда совместные усилия диффузоров АС воспроизводят колебания воздуха в точке прослушивания такие, какие они в фонограмме зафиксированы.

 

Кстати, на том форуме, где я модератор, за фразу, начинающуюся "всем известно, что...", можно бан получить автоматом. Или серьезное предупреждение как минимум. Ибо приводить информацию без ссылок на достоверные ресурсы - там очень сильный моветон и прописано прямо в правилах. В частности, на вашу фразу потребовали бы ссылок на результаты двойных слепых тестов.

 

Залей в Запорожец 98-й бензин - тоже толку не будет, только движок сожжешь. Кстати, смысла в феррари я и для не-дачника не вижу. Потому что и феррари, и роллс-ройс - это понты и статус. Языком военных - оверкилл.

[Гость victors]

Уважаемый Борман,

 

Важность упомянутого Вами параметра "точность", хочу подчеркнуть.

 

Этот подход Акулиничев широко использовал в своих "векторных индикаторах искажений". Очень наглядно позволяет отделить агнцев от козлищ. Я давно таким пользуюсь тоже. Всего четыре транзистора, а польза соизмерима с той, что комп с RMAA или ARTA приносит (если, конечно, звуковая карта не прецизионная).

 

Кстати, как я помню, и RMAA и ARTA не вычитают входной сигнал из выходного при анализе искажений. Был этим весьма разочарован.

 

И ещё два момента,

 

УМЗЧ ВВ Сухова отчаянно критикуют, наверное, именно аудиофилы, потому что в купе с хорошими АС, этот УМ подчёркивает ущербность применяемых этими аудиофилами, источников сигнала.

 

Агеев, если не ошибаюсь, в середине девяностых, написал, в журнал Радио, подробную статью о вредоносности надтональных составляющих сигнала с выхода ЦАП CD плеера, и фильтрах НЧ, эти помехи срезающих. Там, как я помню, главная проблема была в понимании того, какой тип ЦАП стоит в собственном проигрывателе и в какую часть спектра этот ЦАП «складывает» помехи. После этого можно делать фильтр с большей или меньшей частотой/ крутизной среза, именно под Ваш тип ЦАП.

 

 

Добавлено после раздумий:

И ещё, опять про УМЗЧ ВВ сухова.

Этот усилитель без искажений воспроизводит меандр 20КГц, при подключении эквивалента или реальной нагрузки. Причём, если подключить устройство компенсации сопротивления проводов, наносекудный "зализ" на переднем фронте этого меандра исчезает совсем. Выборосов на ПХ нет ни в первом ни во втором случае.

[Гость Spodin]

Мне кажется мы сильно ушли в теорию. Практически мысли схожи только по разному сказаны. Если говорить об усилителе - единственное что мне не подходит- низкий КПД.

Если о терии, то мое видение современной системы :

- Источник - компьютер (подготовленный)

-Без регулятора громкости на резисторе. Регулируем в компьютере или цифровой регулятор громкости ЦАП.

- ЦАП многоканальный , цифровой фазолинейный фильтр полос.

- вход І2S

- выхлоп ЦАП на дискрете балансный

- короткие расстояния- ЦАП внутри компа на цифровой части ЗК Джулия (или другой), там и выход ЦАП, УМЗЧ близко к компу.

- УМЗЧ 6 шт балансных без ОС, мощность на сч вч может быть небольшой

- на вч ленточный или хейла, раздел пониже (2,5) (нравяться хейла бейма и фунтек-про, но цена кусается, оптимально фунтек сд3.0)

-на сч бумажный 8 дюймов, советские

- на нч легкие динамики 2Х2 шт или 6 ГД-2 или Н1209 или 2х2 шт Еминенс Альфа 15 (лучшими слушал Суправоксы и Диполь, но цена большая, мой выбор- 6 гд-2 )

- открытая акустика , сч вч на щите,нч ОА или гармошкой -линквицем (свернутый щит)

- дополнительно- ниже 50 Гц можно сабы, деление тоже в цифре, сабов 2шт по одному на канал

-дополнительно-ЦАП дуал- моно и окружающий звук, одна система для музыки и кино.

----

Отвечу на вопрос. У меня два варианта - ESS9008, это первый КИТ был, их уже не выпускают и еще есть звуковуха на сайрус лоджик

/8 шт усилителей, вч фунтек 3.0, 4гд35 2Х2 6 ГД2 ОА, саб пока отключил.

Думаю или взять кит на ESS9018 (вернее собраную плату, сейчас решились проблемы с очередью купить) или апгрейдить сайрус.

В любом случае нужны качественные балансные усилители.

Хороший звук усилителя без ос и конденсаторов, с коротким трактом подтвердить автор этой ветки, он уже писал. Если источник комп то что МП3 что СД что хайрез одинаково легко скачиваются.Никто не будет сейчас фонотеку на ПК собирать на МП3 128-160.

Как изменить этот усь чтобы повысить кпд не знаю,

Вопрос- LT1083 на 7,5 А, может запитать выходные транзистры стабилизированным ?

Изменено 5 Сентября, 2012 в 05:25 пользователем Spodin

[Гость pelleter]

Да, выходной каскад можно и стабильным напряжением запитать. Сморите только, чтобы оно было 23-24 В. LT1083-12 для этой задачи не подойдёт, нужна чисто LT1083, без индекса "-12", причём для неё потребуется радиатор. Подчёркиваю, напряжение питания мощного каскада под нагрузкой должно быть 23-24 В. При другом значении Uпит придётся заново подбирать резисторы, определяющие режим работы схемы, а это процесс довольно муторный. Я питаю схему от трансформатора ТТП-400 2*18В*8,3А, две вторички - для разных каналов стерео. После выпрямления и фильтации под нагрузкой получается 23-24В DC.

 

Кстати, LT1083-12 можно заменить на КРЕН8Б, оно на порядок дешевле получится.

 

Я думаю, что что хороший звук у этой схемы обусловлен главным образом тем, что это симметричный класс А без ОС. Короткий тракт - это, думаю, уже вторично. А оказывает ли существенное влияние отсутствие конденсаторов на пути звука - это ещё вопрос.

[Гость borman]

Полосу по ВЧ нужно резать для того, чтобы снизить интермодуляционные искажения, компоненты которых попадают в СЧ диапазон и крайне трудно маскируются оригинальным звуковым сигналом.

 

Выходные трансформаторы ламповых УМ это ФВЧ. Они "крутят фазу". Значит, настоящие аудиофилы должны отказаться от ламповых УМ тк фазовые искажения неприемлемы для истенно качественного звуковоспроизведения.

 

На вкус и цвет. Восприятие звука - вещь индивидуальная и субъективная. Кому-то нравится ламповый окрас звука, кто-то взыщет хирургически-стерильной точности, а кому нравится, чтоб погромче бумкало в мозг.

 

Усилители на германиевых транзисторах, в силу ограничения по рабочему диапазону частот ГТ, тоже являются фильтрами ВЧ, которые тоже "крутят фазу". Такие схемы тоже должны быть отвергнуты.

 

В помещениях, где производится прослушивание, имет место многолучивой приём и интерференция звуковых сигналов в точке приёма, причём, для каждого уха картина искажений и фазовых сдвигов разная. Значит, стационарные акустические системы, использовать для высококачественного звуковоспроизведения, нельзя. Тем более многополосные.

 

Что же остаётся?

Высокоомные наушники с соответствующими, бестрансформаторными схемами питания.

Но мы незнаем, проходил ли звук, при записи в студии, через эквалайзер, например, который тоже "крутит фазу", потому всегда будут сомнения - действительн ли Вы слушаете Высококачественный звук.

 

Не надо утрировать. Если вы не поняли - я изложил свое понимание принципа "разумной достаточности" в приложении к конкретному случаю. А то если загоняться суперперфекционизмом - можно пролететь как немцы с Тигром, Пантерой и Маусом в 1943-1945 годах. И при чем тут бестрансформаторные схемы питания?

 

Добавлено после раздумий:

Мне кажется мы сильно ушли в теорию. Практически мысли схожи только по разному сказаны. Если говорить об усилителе - единственное что мне не подходит- низкий КПД.

Если о терии, то мое видение современной системы :

- Источник - компьютер (подготовленный)

-Без регулятора громкости на резисторе. Регулируем в компьютере или цифровой регулятор громкости ЦАП.

 

Опаньки... регулировать в компьютере... то есть вы хотите регулировать громкость в плейере или системным регулятором громкости? А это ничего, что там идет грубый пересчет на лету значений семплов, и вы получаете дополнительные искажения и сужаете динамический диапазон? Т.е. если вы не слушаете на 100%, ставите уровень 50% - и компьютерный эквалайзер пересчитывает по факту с 16 бит в 15 бит, 25% - и вы будете иметь 14 бит эффективного разрешения... т.е. составляющие с небольшой амплитудой будут срезаны, а со средней - огрублены. И зачем тогда все суперЦАПы и суперусилители?

 

Громкость регулировать надо в аналоге, ТОЛЬКО после ЦАП. Либо обычным (но хорошим) переменником, правильно влюченным, либо электронным/цифровым потцем - в предусилителе. Иначе ни суперЦАП, ни суперусилитель не помогут.

 

Хороший звук усилителя без ос и конденсаторов, с коротким трактом подтвердить автор этой ветки, он уже писал. Если источник комп то что МП3 что СД что хайрез одинаково легко скачиваются.Никто не будет сейчас фонотеку на ПК собирать на МП3 128-160.

 

Это его личное мнение субъективное мнение. Ему нравится звук его усилителя. Я лично рад за него - человек нашел свой звук. Но обобщать один случай на все звуковоспроизведение - это несколько чересчур.

 

По примеру Аудиокиллера: двойной слепой тест с прослушиванием группой товарищей, которым мы доверяем - в студию. Это если мы хотим максимально объективной оценки.

 

Короткий тракт, минус ОС, минус конденсаторы, балансные входы - это не фетиш и не догма, всего лишь варианты схемотехнических решений (одни из многих), которые имеют как достоинства (которые все превозносят), так и недостатки - про которые все почему-то забывают...

 

Сделал уважаемый pelleter на основе этих схемотехнических решений систему, звук которой ему субъективно нравится - ну так хорошо ему стало, давайте порадуемся за него. Но попробовать выявить недостатки, сравнить с достоинствами, попробовать объективно оценить - ведь тоже путь к совершенствованию. Я все-таки согласен с Аудиокиллером в том, что осциллограф звук не убивает.

Изменено 6 Сентября, 2012 в 11:09 пользователем borman

[Гость pelleter]

Как у вас просто всё... Чтобы собрать группу товарищей, живущих в разных городах, для этого, наверно, нужно быть Аудиокиллером.

[Гость Spodin]

К ЦАП ESS9018 можно подсоединить регулятор уровня в цифре. Если многокальный тракт, то восьмиканальный переменный резистор будет очень громоздко.

[Гость pelleter]

А класс А на 4 канала это для вас не громоздко? Мы вот, грешным делом, тоже мегаколонки собираем, только усилители у нас в классе D. Удалось реализовать класс D на несущей частоте 1 мГц (!) для ВЧ-СЧ звеньев. Пришлось специально для этого освоить технологию изготовления плат с помощью фоторезиста и SMD-монтаж. Оказалось, что это несложно, даже в домашних условиях.

 

Да и балансный вход для класса D - это тоже реализуемо. Достаточно сделать ШИМ-модулятор по схеме: инструментальный усилитель + генератор пилы (или треугольника) + компаратор. Единственная сложность - малошумящий генератор пилы на такую частоту.

[Гость Spodin]

Да, клас А только для двухканальный систем. Хотя я лично допускаю УМЗЧ больщого размера как радиола или тумбочка, вертиально размещенные радиаторы 0.5 м.

Но для 4-х и более каналов лучшим есть клас АВ или другое решение .В сети были замеры что АВ не хуже А.

Кстати не обольщайтесь что карточка проф. Они заточены на запись и роутинг.

У М-А аудиофил тот же ЦАП что у Джулии АКМ восьмиканальный. Лично мне не он не нравится в сравнении с сайрус лоджик (EMU1212).

Любую проф карту нужно твикать- менять ОУ и питание.

Ваша карточка четырехканальная - раздел на две полосы возможен.Их можно две поставить.

Клас D в домашке - не вижу смысла. В авто и проф - да. Дома перспективы другие- цифровое фазолинейное деление полос фир- фильтами, мноканальность окружающего звука. Нужны экономичные и маломощные усилители

Мегаколонки- если с точки зрения качества- возврат к открытой акустике в т.ч. дипольные сабы.Размеры мега и звук.

Кстати, регулируя звук в фубаре не замечаю недостатков в сравненни с резистром.

Изменено 7 Сентября, 2012 в 05:37 пользователем Spodin