Самопальные гитарные звукосниматели

[Гость olenevod]

АНАЛОГЧНО, о великий уникальный и единственный избранный на территории бывшего совка, которому дали "пощупать" НАСТОЯЩИЕ АМЕРИКАНСКИЕ ЗВУКОСНИМАТЕЛИ, который единственный стоял на сцене (хотя и не известно на какой в географическом смысле), В ИГНОР! Ибо бесполезно......

[Гость alan]

Стоп!!! Господа-товарищи!!! Я спрашивал о самодельных звучках, об их изготовлении, но никах не о звуке фирменных звучков. Извиняюсь, что затеялясь такая драка. Каюсь.

to Rolf

Ежели были-бы денги у меня, то в этом форуме меня небыло-бы.

Я тут справлялся про с а м о д е л ь н ы е звучки, а не про звучание фирменных, коих тоже слышал.

Есть предложения - как в домашних условиях это сделать - выслушаю. С удовольствием. А пока, дельный совет получил только от Оленевода.

[Гость Rolf]

Стоп!!! Господа-товарищи!!! Я спрашивал о самодельных звучках, об их изготовлении, но никах не о звуке фирменных звучков. Извиняюсь, что затеялясь такая драка. Каюсь.

to Rolf

Ежели были-бы денги у меня, то в этом форуме меня небыло-бы.

Я тут справлялся про с а м о д е л ь н ы е звучки, а не про звучание фирменных, коих тоже слышал.

Есть предложения - как в домашних условиях это сделать - выслушаю. С удовольствием. А пока, дельный совет получил только от Оленевода.

Самодельные нужно с чем-то сравнивать? Правильно, нужно. Неужели сравнивать с другими самопалами? Должен быть какой-то эталон в виде датчика от хорошего фирменного производителя. И не когда-то слышанный, а под рукой должен быть, чтоб иметь возможность по ходу быстро датчики переставлять на гитаре. Для этого у меня специально сделана гитара-стенд, т.е. кусок ДСП с прикрученным к нему грифом. ДСП для того, чтоб не было никаких сомнений, чтО даёт звук - датчики или дерево. ДСП для гитары - абсолютный аццтой, поэтому если даже на ДСП датчик хорошо звучит, то это хороший датчик. Гибсонские P-490R и P-490T замечательно звучали на этой вшивой доске. Никто не верил, что такое возможно. Пришлось взять эту гитару-стенд с гибсонскими датчиками на игру в клубе, где я доказал в живой игре, что дерево играет второстепенную роль. Горлопаны- "деревянщики" как-то сразу попритихли... Проверялся вариант "наоборот" - на Гибсон Лес Пол ставились датчики от Диаманта (ЧССР). Гибсон абсолютно переставал звучать, мыло и аццтой. А на Диамант ставились Гибсонские датчики. Очень достойно с ними звучал Диамант, только сустэйна маловато было. Конечно, когда аутентично и дерево, и датчики, только тогда будет полный комплект того, что надо.

Интересно, в чём заключается дельный совет от оленевода? В том, чтоб виток к витку мотать? Или в том, чтоб швеллера вместо магнитопроводов пихать? Дак, это полная чепуха. В первую очередь, звук будет зависеть от способа намотки, а во вторую и третью и т.д. - от всего остального. Даже если вы намотаете, (но неправильно намотаете) на полоске, отпиленной от индийской железной колонны, или намотаете на фендерском каркасе с оригинальными магнитами альнико от чудесного сингла FENDER, или вообще перемотаете хамбакер Gibson, то это ровным счётом ничего не даст, если не так намотано, как надо.

По поводу цены фирменного. Напишите, какого типа датчики вас интересуют (гитарные или басовые синглы, хамбакеры, хамканселеры или какие-то другие), я смогу вам посоветовать, где их поискать и относительно недорого. Но эта инфа - только в личку или на е-мейл.

Изменено 14 Июня, 2012 в 04:07 пользователем Rolf

[andrew_spb]

Есть предложения - как в домашних условиях это сделать - выслушаю. С удовольствием. А пока, дельный совет получил только от Оленевода.

Вот кстати, Rolf правильно пишет. Несмотря на то что я звучки дома мотал и изготовление его даже сейчас займет у меня вечер ( в пластинке отв с резбой, туда винты М5 из старых запасов + магниты, + намотка) я бы его купил! Провереный, нормальный, послушать можно и так далее (вернуть можно).Это, ИМХО, как с измерительными приборами (счас вот осцилографы никто не делает.... а вот приставки к мультиметрам - по прежнему в ходу)

Изменено 14 Июня, 2012 в 07:21 пользователем andrew_spb

[Гость alan]

М да............. :angry:

И это после моего вопроса?

Ну не ожидал такого.

to Rolf

Я же писал "если-бы были денги...". А дело в том, что их нет. Абсолютно, нет. Извините меня, Rolf, но я не вчера родился: я тоже знаю где достать фирму дёшево. Но для меня это тоже деньги. Я не собираюсь играть ни в стадионе, ни в большом зале. Под рукой иметь фирму, чтобы с ней сравнивать... Да, нафиг тогда самому мотать! Я же не намоточное производство открывать хочу! По моему, не только я, но и все участники этого форума.

А сравнивать с чем-то надо, Вы правы. Но... Есть сэмплы в инете. Ну, да - не то, но всё-же кое что. Не все богатые :angry: . Так лучше - чем богаты, тем и рады. Фирму переплевать не обязательно, но... :angry:

Извиняюсь всех - обидеть никого не хотел.

[andrew_spb]

М да............. :angry:

И это после моего вопроса?

Извиняюсь всех - обидеть никого не хотел.

Да, ИМХО никого и не обидели! Ну тогда еще раз - пластинка 2-3 мм толщиной, в ней отверстия с резьбой М5 с расстоянием как у струн, катушка внавал вокруг всего этого... подробности, чтобы не рисовать - РАДИО 77 год - Помехозащищенный звукосниматель для гитары. Можно взять оттуда конструктивно - половину. И в этом, 77 году там много разных приблуд к гитарам было... провод 0,08 я брал от старых телефонных реле...

[Гость olenevod]

Хотелось бы сказать несколько слов напоследок.

Некоторые "эксперты" постили тут ерунду по поводу завала АЧХ гитарных динамиков на частотах выше 6-7кГц, и "песка" на перегрузе.

Так вот реальность такова:

Да, АЧХ гитарных датчиков имеет спад на вышеуказанных частотах (а вообще, она имеет столько провалов, что больше похожа на старую пилу), но это абсолютно не значит, что датчики не выдают частоты выше этих значений. Достаточно просто посмотреть на характеристики фирменных датчиков. Частота резонанса большинства датчиков лежит в полосе 4-8 кГц. В некоторых моделях, в частности у Seymour Duncan даже до 10,5 кГц. И чем выше значение резонанса, тем "ярче" и "чётче" звук. Даже элементарно убрав эквалайзером частоты выше 3-5 кГц, мы услышим, что звук стал "глухим", пропало "стекло". Как так может быть, если этих частот нет (по утверждению отдельных товарищей) в исходном сигнале????

В появлении же "песка" в звуке виноваты именно примочки-искажатели, а точнее принцип их работы. Не важно на переусилении входных каскадов или на диодном ограничителе выполнена схема, результат будет один - на выходе появляется близкий к прямоугольному сигнал сильно обогащённый усиленными гармониками, которых датчик выдаёт до 10-ой, а то и до 15-ой. И если четные гармоники являются консонирующими (получаются октавы к основному тону) и придают "глубины" и "насыщенности" в звуке, то нечётные начиная с 5-ой (3-я ещё не так сильно пакостит, ибо является квинтой через октаву, но, правда, не всегда) являются явно диссонирующими. Вот именно они, многократно усиленные преобразователем-искажалкой, и вносят "песочку" в звучание. Именно по этому в дисторшнах-овердрайвах на выходе и применяются специальные фильтры для борьбы с этими паразитными гармониками.

И ещё раз повторю, что своими руками в домашних условиях МОЖНО сделать датчики, как минимум, не хуже фирменных, ибо ничего в них экстраординарного и высокотехнологичного нет. И датчик это далеко не всё для получения качественного звука, ибо хороший звук - это результат комплексной работы дерева гитары, примочек и других "улучшайзеров", усилителя и, наконец, динамиков. И каждое звено этой цепочки требует тщательного и осознанного подбора для получения желаемого результата. Но самое главное звено, стоящее у истоков цепочки - это руки и голова музыканта!

[Гость Rolf]

olenevod: =Некоторые "эксперты" постили тут ерунду по поводу завала АЧХ гитарных динамиков на частотах выше 6-7кГц, и "песка" на перегрузе.=

 

Rolf: Загляните на сайты ведущих производителей гитарных динамиков, вюноша. И посмотрите характеристики. В частности, частотный диапазон данных динамиков (внизу - скопированно из спецификации на английский гитарный динамик 12" мощностью 65W celestion G12 Vintage 30 - 70Гц-5000кГц). Хватит тут людям впаривать бредятину с кобылятиной, и заниматься откровенным враньём и дезой.

 

olenevod: =В появлении же "песка" в звуке виноваты именно примочки-искажатели, а точнее принцип их работы. Не важно на переусилении входных каскадов или на диодном ограничителе выполнена схема, результат будет один - на выходе появляется близкий к прямоугольному сигнал сильно обогащённый усиленными гармониками, которых датчик выдаёт до 10-ой, а то и до 15-ой.=

 

Rolf: В появлении песка в звуке виноваты именно широкополосные динамики, а не примочки. Самая "правильная", крутая примочка песочит с широкополосными динамиками. А с правильным динамиком не песочит даже гнилой самопал, на выходе которого идеальный меандр, или даже пила.

В большинстве случаев игру через широкополосные варианты, в частности - в случае игры прямо в "перед" (в микшер, минуя гитарный комбик) приходится применять так называемый "спикер симулятор" - примочку (ФНЧ), фильтрующую верхние гармоники и имеющую специальную Амплитудно-Частотную Характеристику (АЧХ), дабы не было песка с широкополосными динамиками "переда". В состав многих гит. процессоров входит эта функция (спикер симулятор) заточенная именно для работы через широкополосный вариант в случае с конфигурацией: микшер+УМ+колонки "переда, и совершенно не нужная при игре в ГИТАРНЫЙ комбик с ГИТАРНЫМ динамиком.

---------------

Сюда загляните - celestion.com

И так же на avatarspeakers.com

Как пример - спецификация на один из лучших гитарных английских динамиков

Celestion G12 Vintage 30.

 

General Specifications

Chassis type Pressed steel

DC resistance, reAvailable 7.3Ω or 12.9Ω

Frequency range 70-5000Hz

Magnet type - CeramicMagnet, weight 50oz,

1.42kg

Nominal diameter 12",

305mm

Nominal impedance Available 8Ω or 16Ω

Power rating - 60W rms

Resonance frequency, Fs 75Hz

Sensitivity - 100dB

Voice coil diameter 1.75", 44.5mm

Voice coil material - Round copper

Mounting Information Cut-out diameter11.1", 283mmDiameter12.2", 309mm

Magnet structure diameter 6.1", 156mm

Mounting slot dimensions 0.31", 7.9mm

Mounting slot PCD11.7", 297mm Number of mounting slots4Overall depth5.3", 135mm Unit weight 10.4lb, 4.7kg

-----------------------

olenevod: ="И ещё раз повторю, что своими руками в домашних условиях МОЖНО сделать датчики, как минимум, не хуже фирменных, ибо ничего в них экстраординарного и высокотехнологичного нет."=

 

Rolf: Вы заблуждаетесь, вюноша, и глубоко заблуждаетесь. В моём регионе многие самопальщики крутили датчики, и не один год, и даже не одно десятилетие, пока не было доступа к фирмЕ. Как только у народа появилась возможность свободно в магазине покупать фирмУ, самопалы стали невостребованны, так как никто из производителей самопалов не смог добиться такого звучания, как у фирмЫ, лежащей в магазинах. Даже близко никто не смог приблизиться к магазинным датчикам. Я уже не говорю о датчиках, снятых с инструментов, которые намного лучше магазинных. За последние 40 лет я не встречал НИ ОДНОГО САМОПАЛА, который бы хоть на чуть-чуть был похож на хороший фирменных датчик. И ранее, в советские времена целые заводы в Чехословакии, ГДР, Болгарии и Польше когда-то крутили сьёмники и делали якобы "гитары". А оказалось, делали полный аццтой, фуфло. Всё познаётся в сравнении.

==================

То alan

Делайте как хотите. Но если хотите более-менее приемлегого звука, то прислушайтесь к совету - не мотайте виток к витку, ни в коем случае!!!

Осмелюсь порекомндовать некоторые моменты, которые являются ключевыми:

Сталь берите из магнитопроводов реле. На крайняк - отожгите обычную конструкционную сталь с последующим медленным остыванием. Никогда не применяйте трансформаторную сталь!

Лучше, если будет обмотка высокая и узкая, чем наоборот. Высоту (ширину от щёчки до щёчки) намотки выбирайте не более 20-25мм. Провод не берите толще 0,063 - 0,07. Пластина магнитопровода должна быть соединена с "массой" (с общим проводом). Количество витков (если это сингл) - не менее 6-7 тыс., иначе съёмник будет писклявый, без красивой середины. Если это хамбакер (двухкатушечный), то в каждой катушке мотайте по 4,6-4,7 тыс. витков, НО более тонкого провода - 0,05-0,06мм. Мотать надо обе катушки в одну сторону, потом соединить между собой внутренние выводы обмоток (начало одной с началом другой). Один из оставшихся внешних выводов - на "массу", он будет "холодным", второй провод - будет выходом, "горячим". Получится встречно-последовательное соединение катушек, т.е. ДЛЯ ФОНА они будут в противофазе, фон будет подавляться (вычитаться). Конечно, не на 100%, но существенно, а для сигнала со струн - В ФАЗЕ, поэтому будет сложение напряжений с обеих катушек. Так будет, если в каждой катушке будут стоять магниты в разной полярности. Например, если в одной катушке "севером" к струнам, то в другой катушке - "югом" к струнам. Или между магнитопроводами разных катушек будет стоять один магнит, касающийся своими разными полюсами магнотопроводов разных катушек.

Мотайте без сильного натяга, со средним натяжением. Если будете укладывать рукой (например, левой, вращая ручную дрель правой), то на левую руку одельте простую хлопчатобумажную мягкую перчатку. Никогда не держите провод при намотке голыми пальцами - будет рваться! Неплохие результаты у меня получались с дрелью 1:5, т.е. один оборот рукой - 5 оборотов патрона. Для левой руки-укладчика нужен хороший упор.

Ну, и оптика для глаз, также всё должно быть очень хорошо освещено.

Если собранный звучёк будет микрофонировать, то пропитка парафином неизбежна, но звук будет нЕсколько хуже, чем без пропитки. Не засовывайте датчик в латунные, медные или алюминиевые коробки-экраны. Наличие между струнами и магнитами (магнитопроводами) выше означенных материалов резко ухудшает звучание - ПРОВЕРЕНО. Если кто хочет возразить, что мол де у Гибсонских датчиков есть коробка, то сразу скажу - это не латунь, а специальный сорт нержавейки. После еЯ снятия с Гибсонского хамбакера звук кардинально меняется, становится более агрессивным и более окрашенным - также ПРОВЕРЕННО. Но после замены гибсонской коробки на латунную коробку - звук становится гораздо хуже, размазывается - ПРОВЕРЕНО.

Струны на гитаре - из более-менее недорогих и хорошо звучащих - D'Addario (USA), так называемая "десятка", они стОят примерно 7 евро пачка.

Пробуйте (если есть достаточный запас провода) разные способы укладки проволоки, но ни в коем случае не виток к витку!!! Попробуйте посчитать, сколько витков провода помещается в одном слое от щёчки до щёчки, и мотайте на 25-30% меньшее количество витков, чем следовало бы в случае виток к витку. Тогда между соседними витками одного слоя будет некоторый промежуток.

Как пример: допустим, расстояние от щёчки до щёчки 15мм. Если провод 0,066 (~∅ по изоляции, без изоляции по меди 0,06), то делим 15мм на 0,066 и получаем 227 витков для случая "виток к витку". Тогда надо мотать на ~четверть (на ~25%) витков меньше в одном слое, т.е. где-то 165-175 витков в одном слое.

Замечено - у фендерских датчиков (синглов с магнитами альнико) нЕсколько отличаются количества витков в двух соседних слоях. Примерно так: в одном слое - 130 витков, в следующем слое 110 витков, потом опять 130 витков, потом опять - 110 витков, и т.д. Расстояние между щёчками у фендерских синглов ~11,6мм, провод AWG#42 (толщина 0,063 по меди), с лаком - ~0,068. Если бы было "виток к витку", то должно было бы быть в каждом слое по ~170 витков, а на самом деле - намного меньше (110-130 витков).

=========

Если это станет вашим хобби (изготовление для себя, ДЛЯ ДУШИ в домашних условиях гит. датчиков), то рано или поздно к тому, что я сказал, придёте сами. Но потратите гораздо больше времени.

Успехов.

Изменено 17 Июня, 2012 в 20:06 пользователем Rolf

[andrew_spb]

И ещё раз повторю, что своими руками в домашних условиях МОЖНО сделать датчики, как минимум, не хуже фирменных, ибо ничего в них экстраординарного и высокотехнологичного нет.

Вы совершенно правы, МОЖНО. Причем особенно сейчас, когда в доступе высококачественные магниты, проволока 0,06и другие штучки - например усилители которые можно всадить прямо в датчик, сделав его активным.

И как ни странно - именно сейчас это имеем малый смысл - датчик - типовое изделие, которое лучше купить - так как на реально хороший сил тратиться довольно много, и еще о он должен быть КРАСИВЫМ и иметь вполне определенные габариты, а с руками сейчас сложно...

 

Добавлено после раздумий:

никто не мог приблизиться к фирменным датчикам по звуку...

Не знаю как в вашем регионе, но в Ленинграде продавали Фендеры и Ибанезы, реально неотличимые по звучанию от оригиналов. И по виду с 3 метров - тоже. Что такое в сущности "хороший датчик"? Это индуктивный датчик, имеющий высокую ЭДС и малую собственную емкость, за счет чего у него хорошая полоса частот. Также имеющий электромагнитный экран и прокладки против микрофонного эффекта. Также не следует забывать про ХОРОШИЙ провод с надежным разьемом и согласованный с ним предварительный усилитель. Ибо попытки включать гитару с датчиком 20-40 ком в микрофонный вход - с сопротивлением 1-5 ком - ни к чему хорошему не приводят, хотя звук будет и даже громкий. А если еще в промежутке шнурок от утюга (в тканевой оплетке) то это тоже накладывает свои отпечатки.

Оленевод прав - ДАТЧИК не является самоцелью, он делается для гитары, их как минимум два и всегда есть некая система пассивная или активная в самой доске, и все это надо делать РУКАМИ. Тогда будет звук. На опыт фабрик "соцстран" ссылаться не надо... там тоже были технологи, котором предпочтительно мотать катушки ширпотреба "виток к витку" - а намотку "внавал", "универсаль" и другие варианты - они считали не технологичными. Так же как и прочие мелочи типа магнитов и так далее. и Например проще мотать проводом 0,1-0,15 чем 0,06-0,04 мм Все это и роняло качество... + массовое производство

Вы правильно описываете куски технологий, но даже ваш "противофазный" датчик будет хорошо работать если с него сигнал будет снимать и соответствующий ПУ с симметричным входом. Или должен быть транс в составе гитары

А самопалы пропали не из-за качества звучания (хотя и из-за него тоже) их стало реально невыгодно делать, да и не из чего было... вы правильно указали ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ проблемы. Как только появилась ДЕШЕВАЯ альтернатива - у нее стал "красивее" звук - она сама была красивая... Кстати, мы снимали АЧХ датчиков внешним индуктором - хорошие до 10 Кгц имели вполне плоскую АЧХ. Некоторые делали наоборот - "резонансные" датчики - они давали большую эдс в пассивном варианте но имели "свой" тембр.

Добавлено после раздумий:

Почитайте цикл статей Кетнерса "Гитара-орган" - это как раз время перехода от самопалов к фирменному оборудованию. Рассвет с последующим закатом. Там много чего - в том числе и про датчики и темброблоки этой гитары...

И в общем-то самое дефицитное здесь - это тонкий провод, магниты хорошие можно взять из СДРОМ, винчестеров, динамиков, канцелярии. Остальное можно так или иначе сделать.

Кстати, вариант с 6ю отдельными катушками - тоже весьма технологичен, катушки надо располагать "шахматкой", мотать универсалью например и соединять последовательно. Полученное - экранировать. В общем - все это описано и в Радио, и у Кетнерса. Ничего нового я вам не скажу.

Терпенье и труд - все перетрут!

Изменено 18 Июня, 2012 в 00:35 пользователем andrew_spb

[Гость Rolf]

Всё ясно. Пойдём искать другой сайт. Тут, оказывается, все всё знают.

[Гость alan]

to Rolf

Огромное спасибо!

Но... Имеется 500 грамов (нет, не в смысле поллитра :angry: ) проволоки 0,09 мм, да ещё 6 штук ТВС110Л4 (кажись). И усё. Тоньше 0,12 провода не достать, разве у СтевМака, но пересылка... :angry:

Так, что придётся халтурить. Для себя родимого. Да ещё невестке гитару сделать обещал... А мне хамбы нравятся...

[andrew_spb]

to Rolf

Огромное спасибо!

Но... Имеется 500 грамов (нет, не в смысле поллитра :angry: ) проволоки 0,09 мм, да ещё 6 штук ТВС110Л4 (кажись). И усё. Тоньше 0,12 провода не достать, разве у СтевМака, но пересылка... :angry:

Так, что придётся халтурить. Для себя родимого. Да ещё невестке гитару сделать обещал... А мне хамбы нравятся...

Делайте с раздельними катушками-шпульками с сердечниками с расположением в шахматном порядке. Таким образов получите требуемые параметры с толстым проводом за счет увеличения общей ширины