Перейти к содержимому
Форум журнала практической электроники «Датагор»
cccp

Почему так дороги звуковые трансформаторы? Правда и реклама

Рекомендованные сообщения

Поскольку новичок начну с чем столкнулся

Бегем выходной (звуковой) трансформатор .Трансформаторное железо ,Это качество усилителя ,эт потери вч нч и тд (бред)

Начну развеивать миф.

Начнем не с формул а с истории . Раньше небыло какого разнообразия железа (эт 1)

Формулы считали для ламп исходя из железа (эт 2)

Эти формулы остались до наших дней с не таким совершенным железом.

Вопрос какой производитель железа(трансформаторного)Возмет на ответственность создать железо (которое лучше) ,но которое надо расчитывать по другим формулам(ну лучше показатели по верхам,)

Тот производитель который скажет мы вам даем железо легче в массе (то есть дешевле) с той же мощьностью (провода меди меньше).

 

Он неберет на себя обязательства пересчитать формулы под под это железо это (как сэкономить производителю)

Производитель усилителей берет это (поскольку в расчетах уже заложено погрешность на качество железа)

Но вот только производитель динамиков говорит , мы разрабатывали (тратили милионы ,) чтоб вы своими новшенствами(динамики надо делать другие) нам весь бизныс портили.

Конвеер _железо_усилитель_громкоговоритель.

 

В итоге формула которой расчитывают выходник так и осталась с годов 1950.

А если кто и расчитывает более точней то он должен знать не только характеристики железа ,а и точные (не даташип) характеристики лампы (а если лампа быстро садится??)∅ провода(оч влияет на выходник в конечном итоге) точное анодное напряжение (наиболее приемлеиое количество витков) сечение и площадь окна трансформатора (мощьность) ,исходя из всего этого КПД(которое можно прощитать только после всех опираций которых я неназвал)

в итоге железо эт один из параметров,который в формулах принимается как (один из самых худших параметров трансф железа) и получиш тот же результат как с качественным но потратиш больше (меди массы)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Каждый из вас сталкивался с товаром который превышает стоимость
Как ни крути, производитель <-> продавец < => коммерческая выгода
В этом разделе я хочу чтоб каждый высказывал С БОЛЬШОЙ ТОЧКИ чем этот товар так дорог нам и как нас дурят

С недавних пор, и сегодня этот процесс называется маркетинговый ход...

Берем выходной (звуковой) трансформатор .Трансформаторное железо ,Это качество усилителя ,эт потери вч нч и тд (бред)
Приобретая готовое устройство покупатель сознательно отдает дань бренду или по совету друзей. Мы в тои или иной мере сами являемся среди таких покупателей и возможно отчасти продавцами.

Разница лишь в том, что добраться до брендового продавца составят некоторые трудности, а если вдруг при положительном результате вас вежливо пошлют или предложат невыполнимые условия для того же ремонта вышедшего из строя оборудования. C производителями так называемой хендмейд продукции в некоторых случаях проще, как правило работают напрямик с покупателем, т.е. без посредников. По тем или иным причинам каждый покупатель выбирает себе наиболее удобный путь для достижения той или иной цели.

Начну развеивать миф.Начнем не с формул а с истории...

Раньше небыло какого разнообразия железа (эт 1)

Формулы считали для ламп исходя из железа (эт 2)

Эти формулы остались до наших дней с не таким совершенным железом.

Давайте перефразируем по другому, раньше у музыкантов не было таких повышенных требований, играли на том, что соответствовало той эпохе...

В целом "мифов" по изготовлению трансформаторов на сегодняшний день уже не осталось.

Эти мифы могут выдумывать только изготовители - продавцы массовой продукции сознательно завышая тех. характеристики, это сразу нас кидает на первый пункт вашей статьи - маркетинг и собственно этим все сказано.

Хочешь быть на уровне торговли, держи цену, делай из гов-на конфету, участвуй в выставках и т.д.

Вопрос какой производитель железа(трансформаторного)Возмет на ответственность создать железо (которое лучше) ,но которое надо расчитывать по другим формулам(ну лучше показатели по верхам,)

Производитель железа не несет ответственности за то как это железо будет использовано

У него есть технологическая карта к которой он придерживается, есть допуски и отклонения.

Тот кто хочет работать с тем или иными характеристиками тр. железа проводит многочисленные расчеты

и тесты и только после всей этой возни определяется конечный результат.

...производитель динамиков говорит , мы разрабатывали (тратили милионы ,) чтоб вы своими новшенствами(динамики надо делать другие) нам весь бизныс портили.
Не все так категорично и плохо, помимо новшеств, есть ухо музыканта который по своим притязаниям выбирает то или иное звучание, кому процессоры, а кому лампа и другие приборы. Поэтому в сетке выбора например гитарных динамиков у

Celestion _https://celestion.com/category/4/guitar/

их достаточное кол-во чтобы удовлетворить самого привередливого пользователя

в итоге железо эт один из параметров,который в формулах принимается как (один из самых худших параметров трансф железа) и получиш тот же результат как с качественным но потратиш больше (меди массы)

если отталкиваться от одной теории и считать по взятым правильным формулам, как это было раньше, то и раньше это все звучало как радио-приемник в простанародье называлось звук "радиоузел". Сегодня требования расширились. Большинство музыкантов(разного уровня и материального обеспечения) согласно сегодняшнему дню используют различные приборы для достижения той или иной цели в звучании...

Если брать тонкости звукового тракта именно гитарного усиления, то это у кого как, примеров очень много...

 

После всего написанного, единственное, что я не понял, в чем был собственно вопрос?

Изменено пользователем vitivsev

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так понял, что некое возмущение вызывает завышенная цена на выходные трансформаторы?

Можно сделать их самостоятельно. Вот совсем недавно закончил мотать пару выходных трансформаторов под большие высоковольтные лампы. Планируются к использованию с лампами 211 и 845.

Приведу примерный расклад по затратам на их самостоятельное изготовление.

1. Железо. Ш38х75 - самый бюджетный вариант использовал трансформаторы от больших бесперебойников. Сами трансформаторы под перемотку купил на Авито по 500руб за штуку. Плюс 600руб доставка ТК и 300руб на такси на поездку в эту ТК (расположена в глухой промзоне на окраине, куда общ транспорт просто не ходит).

Итого 2000руб за доноры под перемотку. Если брать с завода новые каркасы, пластинки и крепеж, такого же габарита, то цена будет примерно 300руб за каждые 10мм набора. такие сердечники обойдутся 4,5тыс (вместе с каркасами будет 5тыс) ну и затраты на доставку +1000руб тоже никто не отменял.

2. Провод. На каждую катушку ушло чуть больше килограмма провода. Это еще 2000руб за провод.

3. Всякая мелочь: рулон факсовой бумаги, рулон трансформаторной лавсановой изоленты, моток тонкого фторопластового кембрика, 30штук парафиновых свечек для пропитки. еще на 1000 лишним рублей.

Итого только себестоимость исходных материалов на пару трансформаторов получается 5тыс руб (9тыс если железо новое с завода).

Теперь затраты труда и времени.

День надо потратить на разборку старых трансформаторов и очистку пластин и каркасов от старого лака и грязи.

2 дня на намотку катушки (можно и быстрее, но это если ничем другим не заниматься).

День на сборку и пропитку трансформаторов.

Теперь вопросы: Оправдана ли цена 10тыс руб за пару таких трансформаторов, если их продавать кому то на сторону? Не продешевил ли я?

Может покупателю лучше обратиться в Аудиоинструмент и купить там пару"дорогих" TW40SE по 4600руб/шт?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...некое возмущение вызывает завышенная цена на выходные трансформаторы?Можно сделать их самостоятельно.
Александр, спасибо, очень объективно.

Если рассматривать ТВЗ как отдельно взятый узел, то конечно может показаться, что дорого даже очень дорого, но когда начинаешь заморачиваться с этими приборами, то иногда посещают мысли, бл...я купить было бы наверное дешевле. Но если итог радует, то все восстанавливается, да сэкономил на покупке железа, да, есть подручные материалы и своя проверенная технология, которая уже понятна намотчику не одним трансформатором, то конечно будет в разы дешевле, но не все ведь начинается с ТВЗ, есть и другие узлы и детали, взять хотя бы шасси, его отделку и прочее....в итоге вот наша цена...

так же пример, гитарный "усь-голова" до 50Вт неважно какой бренд в оригинале от 700 до и выше у.е.

есть заказ,... хочет дешевле в три раза но с такими же характеристиками , ха...ха, ну что же предложен вариант на 2хГу-50 и 6Н2П ТС - ТВЗ -180...и т.д. в итоге считаем затраты... на все про все... отделка и прочее в три раза дешевле не получается...что делать? идите к Ерасову там красиво, Ответ: нет! там красиво, а звука нет, о как...

Изменено пользователем vitivsev

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иван, тема с одной стороны слишком обширно-философская, с другой стороны — совершенно неконструктивная.

Следует создавать конкретные темы, если это вообще нужно.

Например эту тему переименую с привязкой к ТВЗ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2000руб за доноры под перемотку. - это очень дорого.

УПСы вполне бесплатно можно поиметь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я по теме могу сказать. С полгода назад захотелось повторяемости. Прозвонил и узнал, сколько стоит НОВЫЙ магнитопровод с понятной маркой стали, новый провод правильных посчитанных диаметров, каркасы, крышечки и т.д. Цифры впечатлили, и это не считая работы по намотке и прибыли, которые непременно будут вложены в покупне устройство.

Могу сказать, что мои подсчеты оказались сравнимы с вменяемыми промышленными трансформаторами.

Конечно, вторичный рынок дает снижение стоимости в несколько раз, но повторяемости нет, увы, то железо разное, то провод, то лень...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... 2000руб за доноры под перемотку. - это очень дорого. УПСы вполне бесплатно можно поиметь. ...

Это приведен конкретный пример под пару конкретных трансформаторов. Лампы большие, работают с большими токами и напряжениями, внутреннее сопротивление большое. Поэтому при расчете по старым формулам получается что им нужны трансформаторы с большой индуктивностью, малым активным сопротивлением обмоток. А этот компромисс можно разрешить только увеличивая размер железа и ∅ провода. Можно конечно посчитать нижнюю рабочую частоту не 20, а 60Гц, тогда трансформатор получится с кулак размером. Но и звук будет как из старого радиоприемника у которого даже на УКВ полоса частот ограничивалась 63Гц-12кГц, а хочется уложиться в современный стандарт 20-20 хотя бы.

Бесплатно или за символические деньги можно найти маленькие бесперебойники. С трансформаторами размером Ш32х32 или если повезет Ш32х45. Под большинство общераспространенных небольших ламп они прекрасно подходят. Как под однотактные так и под двухтактные усилители.

С таким размером железа как у меня идут большие железяки от 2кВА. Их самих по себе не так много и их предпочитают все таки ремонтировать (по причине цены нового порядка 1000-1500уе) а не отдавать на благотворительность. У барыг на рынке трансформаторы в основном из станочной серии ОСМ. Цены 3-4 руб за ватт мощности в зависимости от степени убитости/ржавости. И найти одинаковую пару бывает очень сложно. К тому же ШЛ железо имеет большое окно и относительно него маленькое сечение, что требует увеличивать количество провода - растет цена провода (в катушку от ОСМ-0.4 надо намотать больше 2кГ меди) растет число витков и как следствие активное сопротивление обмоток - снижается КПД трансформатора. Так что хорошей альтернативы простому Ш железу я пока не нашел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Трансформаторы и другие моточные изделия как в России так и за рубежом, на сегодняшний день в своем производстве имеют самую высокую долю ручного труда по сравнению с большинством других электронных компонентов.

Выходные трансформаторы для качественного звука - одни из самых трудоемких по сравнению с другими видами трансформаторов, т.к. требуют повышенной точности изготовления и других специальных приемов в виде секционирования, тщательной разделки выводов и т.д.

Даже в советское время (лет 40 назад) стоимость моточных, конкретно дросселей была гораздо выше рядовых пассивных компонентов типа резисторов и конденсаторов только из-за необходимости разделки и пайки выводов, сегодня эта разница еще больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... УПСы вполне бесплатно можно поиметь. ...

Я поимел парочку, только вот в обоих трансы ферритовые...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цены на готовые моточные изделия для USA

Custom O'Netics Transformers Designed for C3 with SLO Voltages

SLO 100W Power Transformer - 200 у.е.

SLO 100W Output Transformer - 270 у.е.

SLO 50W Power Transformer - 174 у.е.

SLO 50W Output Transformer - 242 у.е.

10H Choke - 50 у.е.

5H Choke - 41 у.е.

post-18909-0-43234900-1516598537_thumb.jpg

post-18909-0-10007600-1516598554_thumb.jpg

post-18909-0-11242800-1516598567_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мотая трансформатор для УНЧ самому, можно выиграть не столько деньги (.50% "скидки" от фирмы, ИМХО макс) сколько четкое понимание "что там есть внутри и для чего оно". Повторяемости дома тоже достичь в общем-то несложно (хотя это тоже затраты - даже при бесплатном железе надо покупать впрок провод и некоторые другие расходники). Зато в уровне "мелкая серия" можно достичь идеального сопряжения (точно подогнать коэф трансформации под лампы, сбалансировать НЧ-СЧ-ВЧ за счет схем намотки, сделать "нестандарт" - катодные обмотки например и так далее). Ну и парой комплектов "суперрансов" порадовать друзей. Но как только вы задумаете сделать из этого бизнес - то упретесь в кучу проблем и поймете почему все так "неоправдано дорого".

Но еще раз - МОЖНО самому намотать (не сразу, может потребоваться несколько итераций) КАЧЕСТВЕННЫЙ звуковой транс и даже пару-четверку одинаковых....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

︽ Наверх страницы ︽
×